日本共産党京都市会議員 とがし豊

(更新日：2012年10月2日)

2024年7月10日京都市会まちづくり委員会
陳情第1978号マンション建設の指導について（聖護院円頓美町）

陳情についての説明（都市景観部長）

それでは陳情第1978号マンション建設の指導（左京区聖護院円頓美町）につきましてご説明申し上げます。まずお手元の陳情文書表をご覧ください。陳情者につきましては記載の通りでございます。次に要旨でございます。東山の山並みを背景とした聖護院門跡から黒谷に至る兼官を守りたいとの趣旨で令和6年2月21日に京都市眺望景観創生条例第 7条第1項に基づき眺望景観保全地域の指定を求める提案書が提出されています。具体的には聖護院門跡南西角の路上、春日北通りから東南方向を眺めた際に聖護院円頓美町の建築物等が突出して東山の山並みの眺望を遮らないように眺望景観保全地域に指定することが提案されているものです。陳情事項は今回の市民提案による視点場を一刻も早く承認してマンション建設の指導に行かすよう願うものです。

次に条例の基点についてご説明いたします。陳情にあります。提案は条例第7条第1項の「何人も京都の優れた眺望景観の創生にふさわしいと思慮する一団地の土地の区域について眺望景観保全地域として指定することを提案することができるという規定に基づくものです。7条第2項で市長は提案内容が京都の優れた眺望景観の創生にふさわしいものであると認めた時は提案にかかる区域を眺望景観保全地域として指定することができるとしています。続きまして提案に対する検討状況についてご説明いたします。本市ではこの市民提案を受けて以降提案内容が京都の優れた眺望景観の創生にふさわしいものであるかについて検討を進めております。眺望景観保全地域に指定することは新たな規制が生じることになります。そのため規制範囲内の第3者の私権を制限することから慎重に検討を行っているものであります。視点場としては永続性や歴史性、認知度、親しみ度などから優れた眺望景観を享受する場所かどうかの検討を行っております。例えば聖護院や熊野神社、平安神宮などと、視点場の関係性や古い絵図を確認することでどのように街が作られてきたのか。古い絵図にどのような記載があるのか。現在の春日北通りの街並はどのようなものか。などの確認を行っています。これらの検討内容を総合的に判断し、今後本市としての採用の可否についての考え方をまとめていきます。なお提案を採用し指定する場合は、条例第6条第2項に京都市美観風致審議会の意見を聞くとともに、市民の意見を聞かなければならないとされています。一方で提案を採用しない場合についての規定はありませんが、手続きの透明性や審議会との提案事例の共有の観点から、これまでから京都市美観風致審議会への報告を行ってきおります。

次にマンション建設計画に関する手続き状況についてご説明いたします計画地は景観法に基づく山並み背景型美観地区に位置しているため、その基準に基づき審査を行い、令和6年6月3日に認定しております。認定にあたっては東山への眺望の配慮や背景の山並みの緑の調和、歴史的な街並み景観の保全の観点から、周囲の緑との連続性を考慮した植栽を施すことや、春日北通りや聖護院からの見え方を検証すること、春日北通りへの圧迫感を低減することなどの配慮事項を伝え、事業者から提出された春日北通り聖護院門跡からのフォトモンタージュにより状況を確認しております。中高層条例にづく手続きは令和5年12月7日に標識の設置が行われ、その後、事業者が近隣住民への個別説明を行うとともに12月12日に条例に基づく説明会が開催され、令和6年1月15日に説明状況報告書が提出されており、中高層条例の手続きは完了しています。なお令和6年6月21日に建築確認が降りております。説明は以上でございます。

とがし委員（共産）

〇とがし委員：かおはようございます。よろしくお願いいたします。私ですね住民の皆さんからご案内いただきまして、住民説明会、6月20日にありました説明会に参加させていただきました。で、驚いたのは説明資料が全く配されないという不正実さでありました。配布されたA３の紙は、簡単な目次と周辺の住宅地図を貼り付けただけ。あとはプロジェクターの画像を参照 せよというものでありました。三菱地所レジデンスという大きな社会的責任を負っている大企業が、こんな不正実でことなことでいいのかっていうことを率直に思いました。で、一般的にこの手の説明会で事業者から示されるような「建築パース」についても過去の説明会も含め1度も資料としては示されない。山並み背景型美観地区と言われながらも、どのように景観や住環境と調和したものになるのか、住民には何の資料提供もないままに進められようとしてる。で、常に画像を見ろという話であります。あまりにも誠意のかけた対応であり、改善を求める声が説明会でも、繰り返し上がっております。こうした点についてまず三菱地所レジデンスに対して改善求めていただきたいという風に思うですけれども、そうした指導をお願いしたいと思うんですがいかがでしょうか。

☛建築指導部長：本件につきましては、中高層条例に基づく説明会など12月12日に行われておりまして、その後あの6月20日に行われたというのは任意で行われた説明会という風に認識しております。中高総条例で求めておりますのは、計画の内容をえ説明会なり、事前に回るということで、きちんと知らせるということですので、資料の配布を義務付けてるということではございません。内容について、しっかりあらかじめ説明するようにということを求めてるものでございます。

〇とがし委員：私は、住民からもうちょっと丁寧な説明が要望されてるってことはしっかり、これまでも伝えていただいてきたと思いますけども、今回の説明、任意だとはいえ、きちんと説明していただきたいという風に求めていただきたいというに要望しときます。

〇とがし委員：それからですね。この説明会では紙媒体での情報提供は全くない元でありましたけれども、非公開を前提に周辺住宅との関係を示す模型や聖護院門跡の門や春日北通りのある一定の視点からの画像、それからGoogleマップの画像データを参考に作成された動画シミュレーションを使った説明がなされました。なぜこれらの情報を非公開するのか全く理解、納得いかないわけでありますけれども、ある住民の方は、これを見た感想をこういう風に述べておられました。「右手に聖護院八ッ橋、左手に西尾八ッ橋という京都を代表する銘菓の本店、味わいある街並を抜けると、正面に美しい東山が広がり見えてくる。すると突然、聖護院門跡の右手南側にそり立つようなコンクリートの壁が立ち現われ、え！なんだこれは！と心臓を強く叩かれるようなショックを感じた」という風に述べられておりました。ボリューム落としてほしいっていうのは率直な住民の声でありまして、あの住民説明会の中では「西側のすごい圧迫感はそのまま」だと。で、「日照は完全になくなって環境破壊だ」と。で、「あなた方がしていることは我々の生活を壊してる」というような指摘などが相次いで出されるというものでありました。これらの住民の声について、京都市としては どのように受け止めていらっしゃるでしょうか。

☛建築指導部長：本件につきましては先ほども申し上げました通り、中高層の手続きをもう一通り進められておりまして、その間もきちんと建築計画とか、工事計画を周辺住民にしっかり説明するようにということですとか、協議を申し入れられた場合は、誠意を持って対応 するようにという風に指導してきてきたものでございます。それで、任意の説明会なども行われてきたものだという風に認識しておりますけれども、その近隣への見下ろし対策とか圧迫とか、日照、通風の影響の低減などにつきましても、指導しておりまして、その結果、当初考えられてた計画から北側の道路からの後退距離を大きくしたりですとか、西側の臨地からの離隔距離をえ大きくされたり、ということですとか、窓からの見し対策として目隠しの設置ですとか、バルコニーの位置の変更などが行われてきたものでございます。

〇とがし委員：大幅って言はれですけど、本当にちょっとしか変わってないっていうことな んで、それもあの去年の段階でちょっと変更されたていうところであって、やはり、この住民の声っていうのは全く完全に日照が遮られるということも含めて、しっかり受け止めて、

引き続き、そういう声があるっていうことを事業者も聞いてるわけですけども、京都市としても、お伝えいただきたい、と。

〇とがし委員：それから今回、眺望景観創生条例に基づく新たな視点を設置してほしいっという住民の提案、速やかに進めるべきだと私も考えております。今回の視点場の指定の提案っていうのは、この地において景観を守るために堅持されてきた不文律のルールを明文化するような内容であって、遡及適用できなくてもその不文律だったルールを事業者に理解 いただくという効果は期待できるんじゃないかと思うんですね。で。陳情書には「この歴史的な文化的な景観が失われてから市民提案が受理されても遅いのです。なんとかお力を貸しください」と書かれております。是非、早期の指定をして、その指定を生かしたマンション建設指導を求めたいんけどですけど、いかがでしょうか。

☛都市景観部長：まず、提案されてることと、山並み背景型美観地区これに基づく景観の指導とは、別のものであるということは、まず最初にお断りしたいと思っております。そのことを持ちまして例えば市民提案につきましては、先ほど言いました場所の歴史性、公共性こういったことを総合的に判断してきっちり考え方をまとめていくということは、引き続き検討進めてまいります。期間的には先ほど申し上げましたように、これまでの事例にもえ2件ほどあるんですが、それを考えますと、大体10ヶ月、12ヶ月 程度というのはかかってくるものと考えております。さらにデザイン基準に基づく指導の中でも市民の方からのご

提案というのもありますが、そもそも山並み背景型美観地区で、東山との連続性でありますとか東山への眺望こういったことを基準にも定めております。基本、景観計画の方にも基本方針として定めておりますので、これに基づき指導してまいりました。結果、先ほど言いました、そのシュミレーションですとかも非常にたくさんの件数を提出させ、見え方でありますとか、影響、圧迫感そういったことを材料の確認も含めて、きっちりこなしてきたと思っております。

〇とがし委員：材料の確認も含めてって言うんですけど、住民にはそういう説明一切ないんですわ。率直に言いまして。

〇とがし委員：富士山の景観が損なれるということで、国立市・富士見通りのマンション建設の場合には、積水ハウス自身の判断として解体を決断された、と。6月15日土曜日の朝の読売テレビのウェイク アップという番組では、この富士見通りのマンション解体に至たる経過と合わせて、今問題となっている聖護院門跡前のマンションについても全国ネットで報道し、全国的なまちづくりの問題として、開発と眺望景観を巡って問題が起ってることを紹介をされました。6月28日の京都新聞朝刊には、美観を隠す高層住宅の建設という近接する住民の方の投書が掲載されました。少し紹介したいと思います。山並み背景型美観地区に新たな建築物を作る場合、背景や周辺環境との調和が求めらはずだが、なぜこのように突出した建物の建設が進むのか、法や条例の基準満たしているだろうが、山並み背景を覆ってしまうような建物が周辺環境と調和してるとは到底言いがい。これは法や条例の不備と言えるのではないだろうか。京都市は市内の景観をどうしていくつもりになるのだろうか。市自らが指定した山並み背景型美観地区をその字句通りに保全するための施策を行うべきだ」いうに書かれております。私も最もだという風に思うんですけれども、今後のことにも書かれますけれども、この点に関してどのようにお考えでしょうか。

☛都市景観部長：平成19年に新景観政策として様々な景観に関する政策を始めさせていただいております。1つがデザイン基準と高さ規制こういったものを組み合わせ京都の景観を守るべくえあらかじめ基準を定めて、建設される方も周辺の方々も事前にある程度ご理解いただけるような関係は整ってるかなと思います。さらに、19年時点で眺望景観創生条例も設けて、さらにその10年後ぐらいになりますけども、さらにそれを進化させ視点場を増やすとこういったことを持ちまして、京都の景観というのを保持してきているという風に考えております。あの他の都市のこととは別で、うちとしましては、それだけの法的な部分は整ってきたと思っておりますし、先ほども申し上げました通り、その景観計画に書かれてます景観の方針、それとデザイン基準これに基づいて業者の方とはきっちり指導して協議をしてきた結果だと思っております。山並みとの調和であって山波を遮らないというものではない基準だということでございます。

とがし委員：周辺から突出した建物を作ることによって周辺に住む多くの市民の眺望景観を覆い隠すことによって眺望景観を独占し、それ売りに利益上げるという開発の構図が続くと、京都の町は一体どうなっていくのか、ということをよくよく考えていただきたい、という風に思います。聖護院門跡は光格天皇、孝明天皇が仮御所として住まわれたことから「聖護院旧仮皇居」として国指定史跡となっており、「書院」は重要指定文化財に指定されています。現在、幸いもこの当該地以外のエリアは大きな敷地は限られていて15mの高度制限であるとしても、10m 以下の2階建て3階建てが密集する形態となっている。しかし、土地がまとめられるなどすれば巨大なマンションが建設されかねないリスクがある。で、ここでなんとか食い止め、低く抑えることがこの地域を守ってくでも試金石になってくるという危機感が住民の皆さんにはあるということをよく考えていただきたい。このことを求めて質疑を終わります。

桜井副委員長（自民）

〇桜井副委員長：まず最初にえ私どもの自民党会派、本日から4人の体制でこの委員会に望ませていただきますんで、よろしくお願いいたします。それであの今、いろいろ住民の皆さん方のこととか詳しいご説明がありましたけれども、私からは簡単に事実関係だけご確認をさせていただきたいと思います。今も部長の方からご説明ありましたけれども、まず当該の物件でありますが、あの場所にマンションを建設するにあたって関係法令については、例えば中高層条例、これは完了してる、それからえっと確認申請も確認済みということでえっとほぼ必要な全ての条例については準拠してるということであれば、仮に今この瞬間からマンション建設着こしますよってことも可能ですよね。

☛都市景観部長；今ご紹介いただきましたように、建築基準法の手続き、それから中高層条例の手続き、この場合ですと景観法の手続き、これが出てまいります。こういった手続きに ついては全て完了しております。要は、基準に適合した状態であるということです。ですので、先ほどおっしゃっていた「いつでも着工できる」状況にあるということでございます。

桜井副委員長：分かりました。現状全ての法令に準拠しながら着工が可能だということを確認できました。それと眺望景観に基づく、市民の皆様方の提案で、これについてはえ先ほどもご説明あった通り、詳細の中身の確認であったりとか、かなり遡って古いこのなんていうか資料なんかもご確認されながら、最終的にご判断をされていくというところで、そうしますとえ10 ヶ月から12ヶ月、結論が出るまではかかるということで、これちょっと繰り返しのご答弁になるかと思いますが、それで間違いないということで、もう一度ご答弁お願いします。

☛都市景観部長：今おっしゃっていいた通りです。これまでの事例でごいいておりましてそれぞれ に期間見ますと10ヶ月12ヶ月それぐらいの期間をいただいてるというところで ございます。

〇桜井副委員長： えっとそれでもう1点確認は、この要望ですね。視点場のご要望ですけれども、えっとご要望が本市に提案を提出されたのは、本計画がオープンになる前から地域でそういう要望があって提出されたのか、あるいは、本計画が何らかの形で、マスコミなりにいろんな形で地域の説明になり、あるいは看板ももちろん立ちますから、そのオープンになった後にこの眺望のご要望が出されたのか。それは、いかがでございますか。

☛都市景観部長：今回の場合は中高層条例に基づく標識設置、これが行われたのが12月でございまして、ご提案いただきましたのが 2月になりますので、中高層条例の標識後、要

は、マンション建設計画が認知されてからの提案になっております。

〇桜井副委員長：そうしますと、住民の皆さん方はこのオープンになった後に、この視点場のご要望を出されたということでございますね。で、ちょっと整理しますと、今この時点で、明日からでも今この時点からもマンション建設着工できるよということで、仮に、そしるべき時期に着工され、そして、その後に、この視点場の認定、仮に、ここがそのご要望通り認定されたとしても、先ほども少し議論があったのかな、当然、その認定されたことは遡及しては適用はされないということで大丈夫ですか。

☛都市景観部長：おっしゃっていただいた通りで、新たな規制の適用につきましては、条例の方に規定をしております。その内容が新たに指定されたことを持ってマンション建設に着手した場合、新たに規制がされたことを持って京都市の方から計画の変更を求める基準に合わせるといったようなことは求めておりません。

〇桜井副委員長：そのことは当然で、もしそれが後から作って適用してくださいなんて言ったら京都中、大混乱になっちゃうかなという風に思います。今いくつか確認できました。全ての法令準拠して明日からでも着工できますよっていうこと。そして、この視点場の認定については、約10ヶ月から12ヶ月かかるよっていうこと、そして、この視点場のご要望はこの本計画がオープンになってから、住民の皆様方からこの要望を出されたということ、そして、視点場が仮に認定されても今、現行ですに着工しておられれば遡及して適用されることはないということが確認できましたんで、これで私の質疑は終わります。

(更新日：2024年07月11日)

予算特別委員会 第２分科会 都市計画局 6月5日
とがし豊議員
バス路線維持に向けた新たな支援について
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○今回バス路線の維持に向けた支援として、市バス8路線、民間バス19路線を支援するとして路線の赤字の5割、民間バスは赤字の8割を市が補助金で補填、穴埋めをすることで路線を維持していくというが、この対象になる基準と一定の市民利用がある生活路線という基準というのはどういうことか。あと、5割8割という補助率で本当に維持可能なのか。

（答弁→事業推進担当部長）補助対象路線の考え方は、当該路線が廃止されることによって鉄道駅やバス停の範囲、鉄道では半径800m、バス停エリアでは300mの範囲から外れる地域が発生すること、その路線の収支が赤字であること、一定の市民利用がある路線だ。一定の市民利用がある路線というのは、市内の完結路線及び市内外にまたがる路線のうち市内部分であること。それから1日3回以上の運行があること。または、国のガイドラインに示す交通空白地域に該当し、2回以上の運行があること。日祝のみの運行、季節運行路線ではないことで対象を絞っていく。補助率は、市バス2分の1だが、民間にはインセンティブ持たせることで、5分の4で非常に高い補助率にしている。今非常に困っているのは、運転手がいない深刻な状況。周辺部路線を守っていけるよう、しっかり事業の趣旨を説明していきたい。

○運転手さんの確保と処遇改善とセットだが、我が党としても公共交通を支援する考え方は本当に大事だと求めてきた。鉄道駅800m、バス停300m、あるいは交通空白地域については、2回以上だが、1往復しかない厳しい所、先ほど縮小してしまった所をなんとか復活できないかという話は、私も本当に要望しておきたい。交通不便地域として、先ほど路線がなくなってはいけないということで、1つ考え方を示されたが、鉄道800m、バス停300m以外は交通空白地という概念を交通不便地域と捉え、そもそも路線のない所も含めて、しっかりと課題解決に取り組むことを求めておきたい。

○この間、敬老乗車証制度の改悪によって、民間バス、市バスへの支援が大幅に縮小するが、経営上の打撃はかなり大きく、敬老乗車証の負担金の軽減や対象年齢を70歳に戻すなどして利用の促進をして、その分を支援するという合理的な公共交通の支援のやり方がある。京都市の公共交通の計画においては、使って守るということを掲げているので、福祉政策も含めて総合的に民間バス、市バスの効果的な支援のさらなる検討を求めたいがいかがか。

（答弁→事業推進担当部長）敬老乗車証制度の話は、保健福祉局だ。我々は今厳しい事業所をしっかり支援して必要なバス路線を守れるように交通政策の観点で今回制度を創設する。敬老乗車証の話でいくと、この間見直しの中で年間証の拡大などに関しては我々も意見交換している。

（答弁→都市計画部長）交通制度は、市民生活を守っていく観点で非常に大切だ。我々は交通ネットワークをいかに維持していくのかは最大の観点だ。その上で持続可能性、どれだけの経費がかけられるのかを考えながら制度をブラッシュアップしていくべき。他の委員からも交通ネットワークは非常にクリティカルなものだと。東京BRTが駅から10分以内で行けますと紹介されていたが、例えば、洛西地域で鉄道駅から境谷大橋から10分以下で届く。その交通利便性をしっかりお示し、それに対してしっかり経費をかけ、しっかり利用していただく。それに対して我々としては持続可能な制度を作っていくのが1つ大事なことだ。

(更新日：2024年06月07日)

予算特別委員会 第２分科会 都市計画局 6月5日
とがし豊議員
子育て世代の定住対策は、過去の大型開発の総括の上で計画を
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○2023年4月の外環状線沿道での高さ規制などの緩和を行う都市計画変更に続き、今回の「meetus山科-醍醐の推進に向けた機運醸成」予算が第二次編成で計上をされた。時を同じくして三条駅周辺の「都市再生緊急整備地域」指定の動きが表面化した。30年前、地下鉄東西線整備と一体に進められた五大プロジェクトが実施された三条駅、山科駅、醍醐駅の周辺をさらに大きな仕掛け、大きな範囲で再開発しようというものではないか。5月23日のまちづくり委員会の都市計画局長の答弁で、過去の経過を踏まえながら必要な事業・施策を展開したいという抱負が述べられた。過去の経過を振り返ると言うなら、五大プロジェクトをどう総括しているのかと正したところ、「総括は建設局の所管」だと述べられ、駅前広場の整備としてはきちんとやっているぐらいの浅い話で終わった。都市計画局としては、もっと総合的な観点から過去の経過と総括、現状分析をやるべきだがどうか。

（答弁→まち再生・創造推進室長）山科駅前地区第一種市街地再開発事業については20年以上前の事業だが、道路や駅前広場などの公共施設が未整備で、土地利用が細分化された低層の木造住宅が数多く存在したため、公共施設、住環境及び商場環境の一体的な整備を行い都市機能の向上と土地の効率的かつ健全な高度利用を図ることを目的として実施された。この結果、施行前の狭小な道路や広場、歩車道の分離、電線共同溝整備、ラクトの4棟の施設建築物の建設、公園の整備、地下道に接続する駐輪場の整備、案内板やサイン灯が配置され、分かりやすいまちづくりが進められた。人々に憩いと潤いを与える空間が提供された。これにより、山科駅周辺を始めとする地域のにぎわい活性化に寄与貢献したと捉えている。

○こういったことを提案する場合は、事前に誠実に予め説明される必要があるのではないか。五大プロジェクトについてはその後のまちづくりにどう影響を与えたのかをしっかりと総括していくことが大事な前提だ。どこの事業にしてもそんな簡単に話が進んだわけではなくて、破綻したもの、計画変更、規模縮小、紆余曲折も含めてしっかり総括がいる。それがあって初めて失敗を繰り返されないということになる。まちづくり委員会でも、京阪京津線が地上にあった時代の賑わいに時計の針を戻すという話もあったが、現実を見ない話で、願望が先走っているのでないかと危惧する。meetus山科-醍醐のプロジェクトについては、しっかり過去の経過の上に住民の皆さんの声をしっかり聞いて計画を進める必要があるのではないか。

○そこでmeetus山科-醍醐の推進本部の資料を見ると、当該エリアにはすでに大規模商業施設、マーケット、飲食店、病院などが多く存在をし、豊かな自然、公園などがまちの魅力として押し出されている。その魅力と比較して、外環状線の高さ規制を緩和し高層マンションを建てまくる構想には大変違和感がある。子育て世代からタワーマンションに住みたいとの要望が果たして本当にあるのか。むしろ、高層マンションではなくて空き家とか中古住宅に転入とリフォームを誘導する方がニーズに合うのではないか。この高さ規制緩和で無理にこの高層マンションを推進すると、地価高騰で逆にマイホームの夢が遠のくことになってしまう。京都市中心部はなかなか手が出ないが、山科だったら今回のいろんな補助を受けて住めるかなと思った人の手が届かなくなってしまうのではないか。このリスクについて、お考えを聞きしたい。

（答弁→まち再生・創造推進室長）都市計画の見直しは、外環状線沿道の賑わいと潤いある都市空間を作る目的で様々な配慮とセットで行ったもの。こういったことを実現するため、meetus山科-醍醐プロジェクトの中でしっかりと取り組んでいく必要がある。これを通じ、住みたい移住したい方の受け皿となる住まい環境向上が、山科・醍醐の魅力ポテンシャルを高めることになる。

○それが地価高騰を招いて、せっかくまだ住める住宅があるのに生かされないことになったら本末転倒になるのではないかと危惧しているので、その点受け止めていただきたい。
○東部クリーンセンターの跡地について、地元の方からは、学校の跡地を民間資本の開発に差し出すのではなくて、京都市の施設として活用してほしいと。とくに、子どもみらい館のように子どもたちが使える施設が欲しいだとか、公園を作って欲しいという要望などもたくさんある。住民の要望をしっかり受け止めてまちづくりをしてこそ、空き家に入って生活していこうかということで人口が増えるのではないか。是非そうした視点を持つよう要望しておく。

(更新日：2024年06月07日)

日本共産党京都市会議員団は2024年5月15日、倉林明子参議院議員と一緒に国土交通省職員から2点の施策について説明を受ける「政府レクチャー」を実施。
北陸新幹線地下延伸計画について、民間バス運賃値上げに同調しての京都市バス運賃値上げについて説明を受けました。北陸新幹線に関しては「無用な混乱をもたらす恐れがあるから」とほとんどの情報が不開示とされましたが、わかったこともいくつかあり、その結果をご報告しています。また、バス運賃に値上げに関しては、同調しなくてもよいこともわかりました。実際はどうかは別として今後の議会論戦に大いに生きる収穫の多い取り組みとなりました。

(更新日：2024年05月17日)

2024年2月20日の環境福祉委員会で京都市は、自民党市議の質疑に応えて、東北部クリーンセンターの運転監視業務を2025年4月から民営化（民間委託）を表明。これに対し、私は大反対である旨、討論にたち、クリーンセンターの運営や焼却炉運転はじめとしたノウハウを喪失し、今後プラントメーカー言いなりになりかねないことを指摘しました。
動画はこちら（字幕あり）

とがし委員：よろしくお願いします。今、令和7年4月から東北部クリーンセンターの運転監視業務についても委託化するというお話がありました。私はこれ大反対です。その立場が質疑するんですが、実際にどういう業務を民間委託しようとされているんでしょうか。

適正処理施設部長：はい委託の対象についてでございますけども、委託を行いますのは、プラントの運転監視業務及び点検や清掃等の定型的な保守管理業務これを委託しようとするものでございます。

とがし委員：クレーンの操作だとか異常及び故障時の緊急対応だと、今言われたような保守点検ですね、電気系統とかも含めてですね、あるいは、軽微な修繕だとかもされるわけで、なおかつ、実際には終日ですね、焼却炉全体に対して責任を負うという業務なんです。まさにこれこそ根幹ではないかと思うんですが、いかがでしょう。

適正処理施設部技術担当部長：クリーンセンターの作業計画と保守管理・オーバーホール計画、この企画立案策定、運転監視業務の履行確認といったクリーンセンターの安定稼働の確保のためのえ根幹となる業務、これにつきましては直営で、今後も引き続きやっていくということでございます。で、運転監視委託業務について行う業務につきましては運転監視とか定例的な点検清掃と言いましたえ比較的単純で定型的な作業でございまして、企画立案等の根幹となる業務とは一線を隠すものと考えてございます。

とがし委員：そこがね、やっぱり、皆さん現場のこと結構知ってはずやのに、なぜそのような発想が出るのかが、私疑問で仕方ありません。というのは、焼却炉を日常的にケアするということを通じて、それぞれの炉の特徴だとか癖だとかも分かってくるし、どういう保守点検が必要なのか、あるいは、部品の交換が必要なのかっていうことも、そうした現場で実際に焼却炉を運転・監視してそれ手入れをされるから分かるんじゃないんですか。で、それを全部民間に丸投げして、しかも、プラントの関連業者に任すということになってしまいますと、京都市自身が実際どういう本当に必要性があるのかどうかっていうのを把握できずに委託先に言われるがまま対応せなあかんてことになってくるんじゃないですか。で、そうなってくると、いくら京都市の職員が作業計画だとか保守管理とかオーバーホールの計画立てるにしても、その判断の大元の部分を民間委託先に依存することになるということではないですか。だったら、この根幹の根幹たる根拠っていうのは失われるんじゃないですか。いかがですか。

適正処理施設部技術担当部長：実際に運転監視に携わってなければ、なかなかそのクリーンセンターの状態が分からないのではないかというご意見でございますが、運転監視業務を委託してるクリーンセンターにおきましては、市職員はクリーンセンターの先ほど申しました作業計画とかオーバーホール計画を立てますが、その際にこの運転監視業務の履行確認っていうのはしっかりやってございます。これは書類だけ見て終わりではなくって、実際に現場でどのようにえ運転監視を行っているのか手順とか方法とか、その結果として焼却炉の焼却状態とか灰ガスの値がとか、どんな挙動があったとかえそういうことまでも含めて確認することを含んでございます。そのことから、運転監視業務を直接経験せずとも、履行確認等を行うことにより、クリセンターの状態をしっかりと把握することができ、可能かと考えてございます。

とがし委員：履行確認するぐらいやったら、その横で見てるんやったら、それ直接やったらいいんじゃないですか。別に市の職員が。ほんで、その経験した人が上司になってそれで指導されるという風にやった方がよっぽど合理的ではないんじゃないじゃないかと思うんですけどいかがですか。

適正処理施設部技術担当部長：履行確認と申しましても、1から10まで最初から最後まで付き添ってるわけではございませんで、途中の過程は業者の方で実施して最後のところで確認をするというのが、履行確認だと考えてございます。

とがし委員：結局それで言ったら、最後のとこで確認するっていうぐらいの話になるんですけど。そうすると、実際に現場に携わってないので臨機応変の対応という局面は知らないわけですよ。結果として報告受けるかもしれませんけど。ということになりますから、私は、その点で京都市のノウハウが失われていくんじゃないかということを極めて危惧するわけです。現時点で言ったら、実際に運転監視業務をやったことある人が、京都市の環境政策局にもたくさんいらっしゃるという状況の中で、民間委託がされてるわけですね。2箇所について。で、しかしそれがこれこれからどんどん民間に丸投げしいくと、履行確認の引き継ぎはされるかもしれませんけれども、なぜその確認をするのかっていうことの意味が分からなくなってく。だんだんだんだん。民間に丸投げしていくと。ということが、やはり、私は極めてえ問題だという風に考えます。で、以前ですね、焼却灰溶融炉の問題で、まさにこれはプラントメーカーとの激しいやり取りあっったわけですけども。その時、結局あのプラントメーカーが何を言ってたかていうことで言うと「こんな不純物を燃やすとは思ってなかった」っていうことを言ってたって話を当時やり取りお聞きしたとに思うんですね。で、これに対して、プラントメーカーが一生懸命この焼却灰やろやろうとするけど、うまくいかないので、結局、京都市のその現場の職員に助言受けなければいけないということになったわけです。で。それはなぜ助言ができたかということで言ったら、結局、京都市の職員が実際に焼却炉の運営に携わってたからじゃないですか。で、そういうことがもうできなくなってきたら、いろんなプラントでいろんな問題が起こったとしても、もうそういうこの現場のこと分からんわけですから、対応できなくなってくんじゃないですか。技術的に。いかがですか。

適正処理施設部技術担当部長：あのクリーンセンターの業務に関わる技術系職員の技術の向上・維持について、大変重要なご指摘をいただいたとは考えてございますが、今まで以上に研修というものを充実させておりまして、クリーンセンターに初めて来た人間には、保護具の扱い方から工具の使い方、そういった基本的なところから研修を行いまして、さらに高度な排ガスの清浄でありますとか、どういう点を見ていったら、安定的な稼働ができるかとか、そういった研修まで含めてやっておりますので、履行確認と合わせて技術力の維持は可能かと考えてございます。

とがし委員：その研修できる人はどうやって育つんですか。指導できる方は。今はいるでしょ、実際やったことがある人が。で、これいなくなってくでしょう。かつて運転したことのある人から引き継いた方がさらにその先に引き続ぐ話になってくるわけやから、どんどん薄くなるじゃないですか。で、その意味では私は、今ちょっと研修されるいわはったんですけど、実践に勝る技術研修はないという風に思いますので、その点でこの運転監視業務についての民間委託に関しては是非、京都市の中でですね、技術的な継承という問題からでもよく検討していただきたい。で、それからあのやっぱり民間に委託をして経費を削減するんだと言われるんですけれども、結局それはどうやって捻出されるかって言ったら、あの京都市の職員よりも処遇が低くなるわけですよね、職員、そこで働く方の。ということですから、やっぱり私は、やっぱそういう形で働いてる人をコストとしてみなして削るという発想っていうのはぱ改めなければいけないし、この安定的な業務を確保するということで考えましても、やはり私はその民間に委託してた場合その事業者が何か問題を起こした場合に、もうたちまちじゃあその事業者ができななくなったらどうするんかという問題が起こると思うんですけども、その点についても私は大変危惧するわけですので、是非ですね、その民間移管については見直していただきたい、ということを申し上げて終わりたいと思います。以上です。

(更新日：2024年02月21日)

京都市会まちづくり委員会2023年12月6日(メモ：とがし豊作成)

京都市会まちづくり委員会2023年12月6日(メモ：とがし豊作成)

◇委員長：それでは陳情第 1325号「マンション建設計画の指導について」を審査いたします。それでは理事者説明願います。

☞(理事者説明）建築指導部長

ありがとうございます。それでは陳情第1325号「マンション建設計画の指導ついて」ご説明申し上げます。お手元の陳情文書表をご覧ください。陳情者は記載の通りでございます。陳情の要旨でございます。住民は元より京都市民も聖護院門跡から金戒光明寺（通称・黒谷）に至る景観と住環境を大切にしてきた。しかし聖護院門跡の前に三菱レジデンス株式会社が計画している分譲マンションは、歴史ある聖護院門跡を見下ろす計画であり、この地にふさわしくはない。さらに敷地境界からほとんど隙間もなく五階建てが立ち、マンションの壁やベランダが直近の家にそそり立つことになる。ついては、聖護院門跡から黒谷に至る山並みが見える低層の景観や近隣の家の住環境を守るため、次の2点を願う。1点目は聖護院門跡を見おろすようなマンション計画を見直すよう事業者に指導すること。2点目は2階建てが連なる近隣の住環境と調和した建物になるよう事業者に指導すること、というものでございます。想定される計画地の地域地区につきましては、用途地域が第2種中高層住居専用地域、高度地区は15m第1種地区、景観規制は山背景型美観地区に指定されており、建蔽率60%、容積率は200%でございます。また計画地の周辺状況につきましては、北側が幅員8mの道路及び駐車場を挟んで聖護院門跡西側及び東側が2階建ての戸建て住宅、南側が7階立ての共同住宅や6階建ての商業ビルとなっております。本件の手続きの状況でございますが、12月6日現在、中高層条例に基づく届出や報告書は提出されておりません。また景観法に基づく認定申請も提出されていないため、本市では建築の概要は把握してございません。今後、中高層条例の手続きが行われた場合、条例の趣旨に基づき周辺の住環境に配慮した計画となるよう指導行うとともに、景観法に基づく認定申請が提出された場合には、美観地区の基準に基づき周辺の街並みに配慮をした計画となるよう指導を行ってまいります。ご説明は以上でございます。

井上副委員長・自民党

〇井上副委員長：このマンション建設計画の指導についてですけれども、先日、陳情者の方と私とそしてまた島本委員と一緒になって直接お話もお伺いしました。この計画地の規制内容をもう少し具体的に説明していただきたいのと、実際にこれどのような規模のマンションの建設が可能なのでしょうか。

☞(答弁）建築指導部長：はい、計画地につきまして、用途地域が第2種中高層住居専用地域で建蔽率は60%、容積率は200%でございます。高さにつきましては15m第一種高度地区に指定されており、マンションでありましたら通常地上5階のものが建築可能でございます。さらに勾配屋根を設ける場合には高さ18mまでの緩和措置がございます。景観規制につきましては山並背景型美観地区に指定されておりまして良好な屋上の景観や周辺への圧迫感の低減などの配慮が基準として定められてございます。以上でございます。

〇井上副委員長：はい、まだ手続きがされていないということですけれども、この規模の建物を建築するためにはこれどのような手続きが必要となるんでしょうか。

☞(答弁）建築指導部長：はい。陳情書によりますと階数は5階建てですので、高さが10mを超えることが想定されます。その場合は通常の建築確認申請に先立ちまして中高層条例の手続きが必要になります。具体的には建設予定地に建築物の概要を記載した標識を設置するとともに、近隣住民に計画内容を説明した上でその説明状況について本市に報告していくことになります。加えまして当該地は山並み背景型美観地区に指定されておりますので、景観法に基づく認定申請を本市に提出し認定を受ける必要もございます。以上でございます。

〇井上副員長：これ今後、中高層条例や景観法に基づく認定申請の手続きにおいて、どのような指導を行っていかれるんでしょうか。

☞(答弁）建築指導部長：はい。まず中高層条例で申しますと、届け出が提出されましたら、建築計画 の内容、それから近隣への説明状況を精査した上で、条例の定に基づきまして必要に応じて近隣住居への日照・通風への配慮、それから近隣住居への見おろしに対する配慮などを求めていくことになります。

☞(答弁）都市景観部長：はい、認定申請が提出されましたおりには、その手続きを通しまして山並み背景型美観地区のデザイン基準定めております。これに基づきまして周辺への圧迫感の低減を図るため道路からの十分な後退や外壁面の分節等の配慮それと、緑の連続性。この地域非常に緑豊かでございます。それを考慮した植栽計画の検討などについて協議してまいりたいと思っております。その結果としまして歴史的な街並み景観の保全を図り、東山山麓の緑豊かな自然景観との調和に配慮した計画となるように求めていくことと考えております。またあのあたりの景観との調和、周辺景観への圧迫感の低減を図るという点では、例えばですが、春日北通からの見え方、それに加えまして、聖護院からの見え方につきましても、シミュレーションをきっちり相手から出さして検証を行っていくということも相手の方に求めてまいりたいと考えております。

〇井上副員長：はい。あのしっかりとあの事業者に指導をしていただくようにお願いをして質問を終わります。

神谷副委員長・維新京都国民

〇神谷副委員長：よろしくお願いいたします。私どもの会派にも住民の皆さんがお越しになられまして、左京区の議員中心に皆さんのお声をしっかりとお伺いをしたところでございます。基本的に先ほど制約・規制等については答弁があった通りでございますけれども、やはり、あのこの周辺、低層の住宅があってですね。で、西側にまさに隣接して2階建ての住宅があるなどの現場もあることから、またながらくこの土地駐車場になったことからですね5階建てが急に立つってことで住民の方々の戸惑いも一定理解できるところではございます。法で規制できるとこ、できないとこ、色々あると思いますけれども、先ほど井上副委員長からもありましたが、しっかりとあの今後事業者に対して、近隣の皆さんのご意見をしっかりと伺ってですね、これまでもそうしていただいていると思いますけれども、丁寧に対応するように、京都市からも是非アドバイスをしていただきたいと思いますが、改めてになりますが、いかがでしょうか。

☞(答弁）建築指導部長：はい。今後、建築手続きがなされましたら、それぞれの制度の趣旨に乗っ取りましてしっかりと事業者の方には対応を求めてまいりたいと考えております。以上でございます。

〇神谷副委員長：ありがとうございます是非よろしくお願いいたします。あとですね。もう1点ちょっと確認をさせていただきたいんですけども、この陳情の中でも懸念されている聖護院門跡との間で、事業者は実際何か協議を行っているのかっていうことと、また、京都市に対して聖護院門跡から何か相談等が何か寄せられているのか。その辺についてちょっと確認をさせていただけたらなという風に思います。

☞(答弁）建築指導部長：はい。計画内容に関して、まだ事業者の方から京都市に相談を我々の方に受けていることはございません。それから聖護院門跡の方から我々に相談ということもありません。以上でございます。

〇神谷副委員長：分かりました。まだ相談はないということですが、しっかりと住民の方々のご意見をお聞きしてですね、丁寧に進めていただけたらと思います。以上で終わります。

平井委員・日本共産党

平井委員：今回のマンション計画に対して、マンション計画の見直しへの指導や2階建てが連なる周りの住環境と調和した建物になるようにということで、指導してほしいというのが趣旨だという風に思います。左京区で連続的なマンションの開発が行われてるっていうことに対して、多くの住民の方から、この状況では本当に自分たちの住む場所のやっぱ風景も暮らし奪われていくっていうことを危惧されての陳情だという風に思います。新景観政策の策定時、2005年当時の市長であった桝本市長の定例記者会見では「おし寄せる経済至上主義の波に圧倒され古るき伝統的なものが効率性の名のもとに次々淘汰されました」ということで、記者会見の冒頭部分で述べられています。さらに「クリーピングディストラクション、忍びよる破壊とも言うべき社会現象に是非、一石を投じていきたいと考えております」と述べられております。今回の計画も含めて、あの経済至上主義が詰まったマンション開発に対して、僕は京都市として一石を投じてですね、既存住民を守るとあの貴重な伝統文化など守ることっていうことが責任ではないかと思うんですけれど、いかがでしょうか。

☞(答弁）建築指導部長：はい、繰り返しとなりますけども、この地域には高さ規制ですとか、景観規制定められてございます。で、それぞれの制度に乗っとりまして周辺の住環境への配慮、それから景観への配慮、これをしっかり求めてまりたいと考えてございます。以上、でございます。

〇平井委員：制度に乗っとるということで言われましたけれども、やっぱりマンション計画の設計自身はですね、あの文中にも書かれている通り、容積率いっぱいに建てられて壁やベランダが直近の家の窓辺そそりたち、見合わせる近さで向かい合うものとされていると。これは経済至上主義そのものだと言わざをえないわけでありまして、当時の市長のこの発言となんというか、その当時の市長の発言がやっぱり非常に良かったなと思うんですけれども。一方では、今の京都市の姿勢というのは法に乗ってここまでしかやりませんよ、ということでありまして、そういうことになれば既存住民が住み続けられなくなり、持続的なこれまでの営みが途絶え、こういう地域に、新たなマンションの建設を誘引するのではないかと非常に危惧するんですよ。こういう点からでも、新景観政策が、徐々に徐々に骨抜きになっておるんではないかと思うんですが、いかがでしょうか。

☞(答弁）建築指導部長：はい。まず陳情書に書かれています「隙間がなく立っている」といった状況。我々まだ届けで受けておりませんので、実際にどういう計画かを把握してございません。その計画内容をしっかりと見た上で、近隣への配慮が必要であればその点についてはしっかりと指導してまいりたいと考えでございます。以上です。

〇平井委員：一言言っときますと、陳情で出ているんですから、すでに計画を含めて見るべきだという風に思います。わずか15年で今の都市計画の見直しがかなりされていますけれども、当時の市長の決意をね、やっぱ尊重すべきだと。最近、続いてる、もちろん、その高さ規制・制限が今それぞれ地域で決まっているのは分かりますけれども、やっぱりそういうこと今後どうするのかっていうことが今問題提起されているという風に思うんですよね。だから あの開発がそのどの地域でもこう起こっていくことによって既存の住民の方々のその生活基盤っていうのは変わってくると思うんですよね。だからそういうところも見ながら都市計画をどうするのかっていうのを考える必要があるという風に思います。あの手続き上で言えば今から中高層条例もありますし、先ほど言われたようにあの景観法に基づいたあの認定申請なんかもあるっていうことでありますから、そういう機会にやっぱり住民の声を きっちり聞いていただいて既存の住民の 方々のその思いっていうのを是非受け止めた上で指導していただきたいという風に思います。

井崎委員・無所属

〇井崎：地元で私も何度か住民の方来られているんですけど、一番おっしゃってたのがその窓を西向けの作りになる、あの鴨川が見えるようにということで作るので、その自分たちが住んでる他の家がそのマンションの窓から、いわゆる「丸見え」になるっていうことで、窓の場所を変えて欲しいということを、三菱地所さんとすでにやり取りをされてるけれども、なかなかそれはあの価格が変わってくると鴨川が見えるかどうかでマンションの価格が変わってきますのでというようなお返事があるんですけれども、ここはなんかこう法律とかで規制とかはできないもんでしょうかねっていう具体的なご相談もすでにいただいてるんですけど、これから建物は建築確認に入りますけれども、今のところだから京都市としては何も業者さんとそういう相談は何もないっていうことですか。

☞(答弁）建築指導部長：はい。まだ計画内容に関する相談はいただいておりません。

〇井崎：1m離れていたらあのプライバシーのそのなんだろう、あの壁を作る必要はないとか法律上はそういう風 になっていると思うんですけども、後で私また松ヶ崎の件でもご質問しますけれども、法律上クリアしていてもその住民の声がなかなか届かないっていうのが本当に頻発していると思うんです。これお願いですけど、後でも言いますけど、やっぱ説明会とかそういう場に是非京都市の方も出ていただいて、どこが問題になってるのか、長年住んでいる方がどういう要望あるかっていうのは、是非今後聞いていただきたいなと思います。終わります。

◇委員長：他にございませんか。(手を挙げるものなし)なければ本件は陳情ですのでこの程度にとめます。以上で陳情審査を終わります。

(更新日：2023年12月11日)

とがし豊議員（共）：よろしくお願いします。私からもＮＴＭ・日本トータルテレマーケティング株式会社によるコールセンター委託料過大請求についてお聞きをいたします。先ほど最初は事務的な誤りから始まったかもしれないって話があったんです。私はこれは事務 的な誤りではないというふうに思います。で、そして、とりわけ、この79億円という契約金額と今回の深刻な過大請求の実態から考えて、環境福祉金委員会にＮＴＭの社長の参考人招致やあるいは特別委員会の設置など議会としても特別な対応が必要だというふうに思います。その点では、各会派の皆さんにぜひと協議したいと思います。まずは、正副委員長でご検討よろしくお願いいたします。それからですねあのもうこれ先ほど今あのご答弁ありましたように、ＮＴＭの第三者委員会の設置のいかんに関わらず警察含めて対応していくというふうに言わましたけれども、ぜひその立場ですね、もうすでに10ヶ月経過してるわけですから、もう待てない状況であって刑事告訴すべきであるということも申し添えておきたいと思います。

とがし豊委員：それでは質疑に入りたいと思うんですが、総額79億円もの契約に関してＮＴＭが京都市を二重三重に騙して過大請求してきたことが分かって入札参加資格停止となりました。で、前回までの市議会でこの明らかになった一連の不正請求の実態あるいは疑問などについてＮＴＭから京都市に対して何かその謝罪はあったのかどうか。先ほどの話では返還に応じるって話あったんですが、そもそも謝罪があったのか。この点についてお聞きしたので、特に謝罪があったんだったら、どういう形でどう謝罪したのか、ということを聞きたいと思います。

担当部長：前回の委員会でご報告しましたけども、京都市の調査結果が出たということでこれに関しては 速やかに電話の連絡でしたけどもしております。これは第一報ということでその際に担当の方から謝罪があったというのと、その後ですけども、本市が返還を求めた中で、7月31日に社長以下が来庁されまして、私どもの方に対して謝罪を受けております。内容としましては、7月のちょうど1か月ほど前なんですけども、直接社長とお会いしまして、その際にはもう 令和4年8月以前に関しては過大請求みたいなものがほぼないという ようなご発言をいただいておりましたのでその中で1ヶ月経ってこれだけの過大請求を明らかになったということに関しての謝罪。またあの資料の出し直し等々もありましたので、それに関して京都市の職員に対して非常に手間をかけたという ことこういったことなどについて直接謝罪を受けております。

とがし豊委員：私ね、これ4000万円についても謝罪してほしいというふうにそもそも思うんですけど、まあそれはなかったという話ですので。私も昨日、夕方頃、ＮＴＭのホームページが更新されたのを確認をいたしました。で、「京都市新型コロナウイルスワクチン接種事業に関わる調査委員会に設置」なる文書が発表されましたけれども、このコメントに関して京都市としてはどのように受け止められましたか。

担当部長：はい、昨日夕方に今ホームページにアップされてると中身としましては第三者調査委員会を設置するということと、京都市への謝罪等々が冒頭に 述べられてなのかなと思っておりますで、私どもとしましては先ほども申し上げましたけれども、この調査委員会設置されて調査されるというのは、それは置いといて、これにかかわらず、これまで厳正に対応してきた流れがございますし、その警察等々の相談も引き続き行って徹底的に調査を行っていくということで受け止めております。

とがし豊委員：私のその姿勢、非常に大事だと思うんですね。で、ＮＴＭが昨日発表した文章はこんなこと書いてありました。「令和3年2月分から令和4年8月分の請求分について過大請求がされたことが判明し本年7月に 1年間の入札参加停止処分を受けることになりました。深く申し上げます」と。で、「請求における不正の有無なども含めて調査」するということ第三者委員会を設置して 調査するというふうに述べていました。私ね、今更不正の有無の確認のかって率直に思いました。で、まずは不正を率直に認めて、その真相究明に踏み出してこそ自浄作用が発揮されるんじゃないかと。この後に及んでも4000万円の過大請求の時と同様に事務処理のミスと言い逃れられる可能性を残すような言い方してるわけですね。で、形でひょっとしてこれは第三者委員会とは言うけれどもそんなに権限もなく形だけの調査になるんじゃない かって 疑念を抱かざるを得ないそういうニュアンスが滲み出ているということです。で、4000万円の過大請求に関しては一言もないですね。詫びているようには見えるけど肝心な部分について曖昧にしているということです。ですからその点でこの調査委員会これ当然やっていただくの当たり前の話だと思いますけれども、しかしこの調査委員会に 関わらずこの警察との相談などして取り組んでいくというその姿勢というのは本当に貫いていただきたいというふうに思います。で、次にこのＮＴＭに関してはコロナワクチンコールセンター以外に令和4年度高齢者インフルエンザ予防接種コールセンター運営等業務 京都市新型コロナウイルス感染症にかかる帰国者・接触者相談センター運営業務の2つの契約がありました。京都市は前回の委員会では創価契約だから今回の単価契約のような問題起こらないと説明されましたが果たして本当にそうなのか。改めて、契約書を見させていただきました。で、新型高齢者インフルエンザについては令和4年2022年9月から15回線以上、10月からは11月は25回線以上確保が条件とされ帰国した接触者外来は昼間は8回線以上夜間は3回線以上の稼働が条件とされていてそれぞれ1回線に1人以上の職員配置を義務付けている記載となってます。で、日報では回線数や応答率が示されますけれどもすべての回線数に見合う人員がいたかどうかわからないんじゃないかとで契約通りに席が埋まっていたかどうか確認するためにこの契約2つの契約についてもＮＴＭに対してタイムシートを要求すべきではないかと思うんですがいかがでしょうか。

担当部長：高齢者インフルエンザコールセンターで ございますけどもこちらに関しましてはその 業務完了後に提出される事業報告書の確認 を持って委託料の支払いを行ってたということに加えまして今先生の方がございましたけども、日報という形で毎日その 応答率とか回線数といったような状況を毎日報告を受けていたという状況でございます。その中で確認しますと応答率などに関しましては原則90%以上の確保を求めておりました。けれども報告書によりますと、期間を通じますと99.7%という高い大通率だったのと最も低かった日でも96.3%ということで 業務の履行については問題なかったのかなと考えております。で、加えましてその市民からまあコールセンターに連ながらないといったような苦情もございませんでしたので契約が履行されていないと言える状況ではないという状況でございますので、現時点ではタイムシート等の提出を求めるということまでが予定はしておりません。

とがし豊委員：厚生労働省は4月12日に新型コロナ ウイルスワクチン接種体制確保事業などの委託にかかる不適正な事案に関する通報 窓口を設置されましたその中の事例として委託事業者が使徒の協議により決定した 席数よりも少ない席数での運営を委託業者に指示し、市に対しては、市と協議した 席数で計算した金額を請求というふうにありますこれは総価契約でも起こりうる 事態であってとりわけＮＴＭに対してはタイムシート要求してこれ本当に 契約がですね、今言われたのは応答率の部分ですけれども、それ以外の ところも 望ましいこの回転数については望ましいというところから確保するとはっきり切り替えてるわけなんで、そういう意味では その契約が本当に完全に履行されてたかということをこの後この事態に及んでは、やはり提供を求めるっていうのは筋が通った要求ではないかと思います。NTM自身も、他の契約に案件についても調査するっておっしゃってるんですから、ぜひ京都市としてもそれ求めるべきだとで、また同文書では厚生労働省が不正な事案についての情報 提供を求めておりまして現時点で明らかにことについてやはり京都市としても直ちに 報告すべきだと考えますがこの点はいかがでしょうか。

担当部長：国への報告でございますけれども、コロナワクチンのコールセンターの関係ではこれまでから適宜ご報告をしてまいりました。最初に分かった4000万円の 過大請求こういったところからですね 適宜ご報告を行っておりまして昨日動きのありましたその第三者調査委員 会の話ですとか 返還請求に応じる意向を示しているといったことも含めましてこの国の方にはすでに伝えております。

とがし豊：国にいただいているということで当初お聞きしてたらある程度結論が出てから国に伝えるって仰ってたのでその点ではきちんと国に伝えていただいたというのは前進かなというふうに思いますけれども、先般いただいた資料でも21都市で同様の契約が結ばれている類似の契約があるということで私は やっぱり全国的な問題になりかねない事態ではないかというふうに思いますでその点 でぜひ京都市としても積極的にその全国的な調査についても大いに協力をしていただきたいというふうに思います。最後に先ほど ですね 社長からの謝罪があったということなんですけれどもその謝罪の中身についてもし 何かメモのようなものがもらえるのであれば個人への資料で いただきたい委員会資料いただきたいということ。それから、あの個人資料としてお願いしたいのがありまして高齢者インフルエンザ予防接種コール センター 業務の各月ごとの日報のまとめ及び報告書をいただきたいと帰国者接触者外来の相談センターについてもそれに準じるもの があるのであればいただきたいということです以上です。終わります。

委員長：ただいまとがし委員から要求がなりました、社長などの謝罪の中身について、委員会資料として要求することに異議ございませんか。理事者提出できますか。

担当部長あのこちらの方でちょっとまとめて出させていただきます。

委員長：提出できるということですので、委員会資料として提出を求めることにご異議ありませんか。

委員長：ご異議ありませんので委員会資料として提出を求めることとこと に決定いたします 理事者におかれましてはなるべく早く提出していただくようによろしくお願いします。それと先ほどシーンから後手提案がありました ことについてはまず制服委員長で協議
いたしたいと思いますので、ご承知おき願います。

(更新日：2023年12月04日)

去る2023年9月22日京都市予算特別委員会で補正予算の審議が行われました500億円の財源不足どころか、収入が大幅に上振れし77億円の黒字に。行財政改革により市民負担増の見直しに手を一切つけることなく借金の前倒し返済に動くのはどうなんでしょう。質疑に立ちました。

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とがし豊議員（共）：2022年度決算で77億円の黒字が出て、これを主に活用して編成されたのが今回の補正予算ということであります。2023年の実質102億円の黒字に続いて2022年度の決算は 77億円の黒字と。しかも2年連続で、前倒しで「過去の負債の返済」ということで「公債償還基金」への積立が行われます。決算を受けた今回の補正予算も含めてですけれども市民からは「京都市の財政は大変なのか？それとも余裕があるのか？どっちなのか？」という声が出てきているというのが率直な現状です。当初、市長や財政当局は、毎年500億円の財源不足で令和6年2004年には基金が枯渇し財政破綻と主張してこられましたけれども、その説明からはあまりにも乖離している現状にあるんじゃないかというふうに思います。京都市財政が厳しいことは確かでありますけれども、毎年500億円の財源不足というのは、やはりかなり誇大宣伝だったんではないかと思うんですが、いかがでしょうか。

室長：当時、行財政改革計画を策定する段階におきまして有識者会議を開いて議論をさせていただいたわけでございますけども、その議論を始める最中と言いますか、その直前に、コロナ禍に見舞われたということでございます。財源不足500億円毎年ということでございますけども、やはり、そのコロナでの影響というものが非常に大きい状況でございました。これはこの見込み方につきましては、令和3年度の他都市の予算の状況を見ていましても、市税収入大幅に減少見込まれる。また、国が地方の財政の見通しを毎年立てているわけでございますけども、その中でも5%を超える減少が見込まれる中、本市ではそれをよりもまだ少し影響が低いという風な見方をする令和3年度予算を編成さところでございますけども、そうしたことが非常に大きかったかというふうに思っておりますが、これにつきましてはそうしたことにならないためにそんな見込みがある中でも国において的確な財政出動され、また、京都市におきましても国・府と歩調を合わせる中で市民中小企業の皆様の支援をする、また、市民の方、事業者の方が懸命にご努力をなされる中で我々が見み込んでおりましたリーマンショックのような時のような状況にはならずに進んだということでございます。

とがし豊議員（共）まあ今ですね、直前にコロナ禍だったということで、そういう中で財源不足ならないようにという話だったんですが、結局、国はコロナ対策でしっかり手当して京都市はその臨時交付金の枠内で対策を打ち、地方財政についても国は同水準を維持するというルールを守って財源もしっかり確保してきたという状況だったと思うんですね。ですからあのリーマンショック級の税収の落ち込みという行財政改革計画を見通しが大きく外れて大幅は生まれる上振れによって今回77億円の黒字となったわけであります。で、大幅に見立てがくるっているという状況のもとで、今回市長が補正予算編成の考え方として「今なお急激な物価高騰等にお困りの市民事業者皆さんへの更なる支援」というふうに述べられてるんですけれども、京都市の場合にはそのコロナ物価高騰に加えて行財政改革計画による福祉削減によって痛めつけられている市民生活というものがあります。ここに対する手当てというものを今回の補正予算の中で組まないっていうのはやはり市民の実情を見てないってことになるんじゃないかと。その点で、私はですね、この予算編成の考え方の中に行財政改革計画による負担増の見直しっていうのも入れられて然るべきだったんではないかと思うんですが、この点の検討はいかがだったでしょうか。

室長：この間行財政改革の取り組みの中で事業施策の見直しを行ってきたことについてということでございます。今回のこの見直しにつきましては施策を持続可能なものにするという観点から行ったものでございます。例えば使用料手数料につきましては施設を利用する方、しない方の公平性の観点も踏まえながら適切な公費負担割合になっているかどうかということについて点検をして適正化をしたものでございます。また、その他都市を上回るようなとこ実施施策の理念を引き継ぎながらも引き続き他都市水準を上回るサービスを将来にわたって維持をしていくために人口動態、社会経済情勢それから制度の課題を踏まえて再構築を行ったものというものでございますので、こうした考え方で再構築をしたということでございますので、黒字になったからということで元に戻すということではないというふうな考えでございます。これらにつきましては、その単に元に戻すとか戻さないというそういう議論ではなくて、今現状あるこの事業政策を現状に照らし合わせてどうなんだと、課題があるのかどうか、そういう観点で見ていく必要があるものというふうに考えておりまして、議会からのその付帯決議も踏まえた指摘も踏まえましてこれまでからも事業の検証し、また、見直す際におきましても適用範囲を拡大する新たなサービスを付加して利用しやすくするというような取り組みを加えたり、また検証する中で、経過措置を設けるもしくはより重々させるというような見直しもすでに行っているところでございますので、引き続きそうした観点で事業・政策については検証していく必要があるというふうに考えてございます。

とがし豊議員(共)：引き続き検証していく必要があるというふうにおっしゃるわけなんですけれども、詳しくはですね決算審議の場に譲るわけですけれども、例えば敬老乗車証で言えば負担金倍増で2万5000人の方が敬老乗車証を諦めると。で、民間保育園の13億円の補助金削減によって、これの13億円にとどまりませんでした実際は、補助金削減よって15の保育園で給与カット、58の保育園で賞与カットという事態を生み出しているということが 2022年の12月の市議会に報告されております。で、世間で賃上げが叫ばれている時に賃下げなどありえないというものです。この未来世代を育てる保育現場の先生方と粗末に扱う京都市であってはならないと思うんですね。こういう事態が現に起こっているという状況の中で、例えば今回の補正予算を検討するにあたって、保育予算の増額を盛り込んで本格的なこの保育予算削減についての軌道修正を行うべきではなかったのか、行財政局と子ども若者ははぐくみ局との間でそうした意思疎通っていうのは本当にあったのかどうか。この点について確認したいと思います。

室長：今回の 補正予算につきましては大きく2つの視点での考えで予算を編成させていただいております。今回、冒頭ございましたように令和4年度では77億円の黒字を達成する
ことができる中でその財源を今と未来のために活用していくという中で、1点は過去の負債、これは500億円が残っているということでございますので、それを着実に返済をしていくこれ重要な視点だと思っております。一方で 今の方に対して課題に対してどう対応するかということで物価高等への対応また経済が正常に戻りつつある中でも、生産力の向上ですとか消費関係等ですね事業者の後押しをするようなそういう視点で編成をさせていただいたというところでございます。

とがし豊議員(共)：今と未来を考えて編成したと言うんですが、今の保育の現場も守れないという現状がある中で、例えばその子ども若者はぐくみ局との間でどういうやり取りがあったのかということを聞きたかったので極めて残念に思います。同時にそうした今と未来と言いつつも、その今が極めておろそかにされているもとで 未来が果たして守れるのかという根本的なこの予算編成の考え方についての疑問も呈しておきたいと思います。

とがし豊議員(共)：次に今回の補正予算の最大の費目が公債償還基金への積立ということになりまして。平たく言えば借金の前倒し返済35億円ということになると思います。これは京都市が自由に活用できる一般財源53億円のうちの7割を占めております。2021年の決算で187億円を借金のこの前倒し返済交際基金の積立に使ったことと合わせますと2年間で222億円に及ぶものとなっています。京都市の財政が慢性的に厳しい状況であるとは事実であり、この公算償還基金を一定の考えで積み立てることも必要な措置ではあるんですけれども、その回復との規模とスピードというのは市民生活との両立がなければならないという風に考えます。その点で、当初あと10年で達成するとしていた収支均衡とその特別の財源対策からの脱却というものをすでに達成している下において、この上この 2年間で222億円の前倒し返済っていうのはバランスを欠いているのではないかというふうに考えますがいかがでしょうか。

室長：過去負債の返済を優先して行うという姿勢でございますけども、これは返済を後回してもいいというようなことは決してないというふうに考えております。一方で両輪、両立させる必要があるのではないかというご指摘でございましたけども、今回の中でもですね、返済のみを行うということではなくて、今の課題に対応するところにも財源を振り向け予算を提案させていただいているところでございますので、決して返済のみを優先をさせて行うということではないということでございます。

とがし豊議員(共)：返済のみを優先させるわけではないと言うんですけれども、先ほどから35億円の返済の根拠として高齢化がピークを迎える令和20年、その24年がピークで、その直前の24年にまでにこの13年間その13年間の間に505億円返済するということで、この単純に割り算をして算出されているわけであります。コロナ禍、物価高騰の今に一挙 返済する必要あるのかというふうに率直に思うわけですね。そもそもこの京都市財政が厳しくなった原因である地下鉄東西線の工事にあたってゼネコンに言われるがまま契約変更を繰り返して2倍に工事費を膨張させたことや平成初期に身の丈に合わない規模・スピードで大型公共事業やってしまったこと、その借金の返済のピークがこれから迎えるというところに今の京都市財政の苦しさがあるわけであって、その返済の原資っていうのは、やはり、投資を過大にしすぎたということであれば投資的経費の抑制によって確保すべきではないかと思うんですがいかがでしょうか。

室長：市債の返済がピークを迎えることについては事実ではございますけどもこれまで行ってきた投資につきましてはいずれも必要な投資であったというふうな認識でございます。
それからすいません。先生ちょっと、ご指摘を、ちょっと現地を通して経費を充てるんじゃないかという確か質疑だったと思います 。

とがし豊議員(共)：京都市財政が苦しい原因はそれ共有できる話だと思うんですけれども、その先ですね、その結果生まれているこの財政の苦しさなわけですから、今後については やっぱり投資的経費をより抑制するということによって捻出してこうした公債償還基金の計画的な返済ということも考える必要があるんではないかということでお聞きいたしました。

室長：すいません大変失礼いたしました。投資的経費につきましては行革計画、現行の計画の中でもですね、今後その施設の維持修繕のために多額の大規模改修等ですね必要になる中でそれを一般財源べースで言いますと170億円に抑えると いう中で 計画をしているところでございます。行ってその抑制をするということも鑑みて、今後の公債費が大きく膨らまないようにもしくは低減をさせていくようにという中で計画をさせていただいているところでございます。投資事業全て悪いかのように言われるところもございますけども、決してそうではなくて今ある施設を維持していくためにも必要なものであるというそういう認識でございます。

とがし豊議員(共)：私は投資が全てダメって言ってるのではなくて身の丈にあった規模とスピードでやらなければいけなかったにもかかわらず、それを考えない過大な投資がやられてきたんではないかでそのペースあまりにももし必要な事業であったとしてもペースが 身の丈を超えるペースでどんどん作っていったら財政が厳しくなると誰が考えても明らかなわけで30年後までに返済しなければいけないって話になってくると、より一層その将来世代に負担がかぶるということを将来世代との負担の公平性という名のもとにやってこられたわけであって、その過去の皆さんが職員だったじゃなかった時代も含めてですけどもその過去のツケを今払うということであればその視点はやっぱり 過去の失敗の原因というところに着目したお金の使い方の見直しっていうのがいるんではないかと。私も過去にですね。京都会館の問題だとかにしても、北泉橋の問題にしても、区役所問題にしても様々のお金をかけずに移転しない方法やとか、改築の方法やとか含めて京都市当局の内部の資料なんかも示しながら、対案を示して言ってきましたけども、そういうことも全然聞かずに進んできたわけで、その結果今京都市の借金があるということですので。やはり、その点では今後の投資経費の見直しについてはより踏み込んだものを求めたいと思います。最後にですね、私はこうした中で今回補正予算が組まれるということで、77億円もの財源が出てきたという状況の中で、先ほどもちょっと冒頭申し上げましたように、行財政改革計画の中で 削ったものについて、どこかでも見直しをして、負担軽減をすると。あるいは課題を検証すると言われましたけど検証するまでもなく結果出てきている課題が現実にあるわけで、それはやっぱり、具体的に解決するような補正予算に組み替えていただきたいということを求めて質疑を終わります。以上です。

(更新日：2023年10月02日)

委員長：進行いたします。

とがし委員（共産）：よろしくお願いします。まずですね日本トータルテレマーケティング社以下NTMと省略させていただきますけれども、このNTMによる新型コロナウイルス 接種ワクチン接種コールセンター業務の委託料過大請求について前回に引き続き質疑をさせていただきます。今年の1月に判明した2022年9月分の4061万0350円の過大請求に続き、8月以前について調査されたところ6754時間 約1785万円分の過大請求があったということが明らかとなりました。同一人物の二重計上やタイムシートに記載のない勤務を書き込むなど、この過大請求の手口は極めて悪質だという風に考えます。日本共産党京都市会議員団としてもこの事態を重く見て全容解明に力を尽くし、不正を徹底的に正したいというふうに考えております。情報を提供いただいた方はおそらくよほどの思いを持ってこの不正を告発されたものだと考えます。そのことがあったからこそこの間過大請求が明らかになってきているのではないかと思います。その勇気ある行動に京都市としても総力を挙げて答えていただきたいというふうに考えます。警察はじめあらゆる関係機関の協力を得て、あらゆる手段を講じて徹底的に全容を解明し、不正を正すために全力を挙げていただきたいというふうに思います。まずこの点について確認したいですが、いかがでしょうか。

担当部長：先ほどからご答弁している通りなんですけども、令和4年9月の時点では私どもとしてはその「事務誤り」というような説明も受けていということでその不正といったとこまでの認識には至っておりませんでした。ただその後の調査を行いまして色々と不審な点出てきておりますので、そういった疑問点に関してはですね、徹底的に調査をした上でですね全容解明に向けまして、関係機関のご協力も得ながらやっていきたいということで考えております。

とがし委員：9月分の4,000万円の過大請求が判明した時点についてはその時点ではまだ不正という認識はなかったという話なんですけど、ちょっとその点について前回についてちょっと確認したいと思います。で、そもそもこの11月29日にNTMからシフト表が提出された当時にタイムシートを廃棄したという説明を受けられました。これに対して京都市として疑問を感じなかったのかという点です。労働基準法第109条では「使用者は労働者名簿、賃金台帳および雇い入れ、解雇、災害補償、賃金、その他の労働関係に関する重要な書類を5年間保存しなければならない」と定めています。NTM自身もおそらく直営というか自社のアルバイトなんとかも含めてですねあるいは自社の職員も含めてですね、この現場に働かせていたでしょうから、その点ではこのような説明はありえないというふうに思うんですけれどもいかがでしょうか。

担当部長：タイムシートの廃棄に関してですけども、令和4年9月も含めましてそれ以前タイム シートに関しては廃棄したというような説明を何度か受けております。ただ、私どもとしては今ご指摘いただいたように、その労働関係基準法とかですね、そういった関係法令の中でも保管義務があるということでございますので、私どもとしても当然あるだろうという認識のもとですね、まあそういった提出の方の依頼を何度も行っていたという ところでございます。

とがし委員：あるだろうということで何度も求めていたということですね、はい。で、それやっぱり当然の反応だというふうに思うんですね。で、これやはりですね、あのこの廃棄したっていうことを平気で言って言い直るということ自身がちょっとこう普通ではないというふうに思いますし、その点何度か問いただされたということですけれども、これ本当に廃棄したということであれば労働基準法違反するということで、法令遵守するつもりの全くない会社だとでそういうところと京都市がお取引していいのかという話になるわけですね。ですから、やはり、私はこの時点でかなり問題だったんではないかというふうに思います。で、前回の質疑であの2022年の9月分の 勤務実態に関わり11月29日にNTMが提出したシフト表と1月16日にNTMが提出した勤務実績一覧表とは全く別物といってもいい乖離した内容になっていた件についてお聞きをいたしました。NTM側がシフトを通りで働いていると説明した話は全くの嘘だったってことがこの時点で判明したんだというふうに考えますが、この点について説明を求められたでしょうか。

担当部長 あの令和4年9月分の請求に当たりましたそのシフト表、タイムシートの代わりにシフト表というものが一旦だされておりまして、その通り勤務していたというご説明でした。1月には改めてその実際の勤務状態を示す資料というものが提出されております。この際にも、私どもとしてはそれなぜ違うのかというお話は当然お伺いしておりますけれども、それに関しましては誤りであったと言ったような説明があったというところです。

とがし委員：まあその誤りだったという説明は前回答弁でお聞きしましたけど、拠点を大阪などから京都に一本化したために人が集まらず時間数が不足したというのがNTM説明だということなんですが、それならば、なぜシフト表の始業時間と勤務実績一覧表の始業時間が全く一致しないのかという疑問を感じるんです。で、シフト表では全員8時から勤務ってされてるんですけれども、勤務実績一覧表では8時15分と8時50分と9時というのが結構多数に上ってこれ非常にバラバラ、それ自身もバラバラです。けれども、極めて不自然だという風に考えますけども、この点自体いかがでしょうか。

担当部長：今回の8月以前も含めて全容解明の調査を行いました。その中でですねまあ今ご指摘いただいたようなその疑問点と言いますか、不思議に思う点っていうのは他にもございますので、そういったことも含めてですね、今後の警察等へのご相談の中では共有していきたいと考えております。

とがし委員：でまあねあの、今の時点ではそうやって警察に相談していくという話も言っておられるわけなんですけど、この出された時点でやはりこれかなり不信だというふうに思わなければならないと思うんです。で、そもそもですね、だからこれだけ違うものが出されてきたらやっぱり結局ですねこのシフト表通り働いてたと言いながら全く違う勤務実績一覧表があってで、しかも、全く様式が違うと、従ってこのシフト表なるもの自身が本当に正しいものだったのかっていうことが、シフト表としてねあったのかどうかっていうこと自身も私大変疑問になってくると思うんです。11月29 日に京都市を騙して満額を確保するために作成された文書ではないのではないかという疑念を持つんですが、この点はいかがでしょうか。

担当部長：実態としてそういうことがあるということは認識しております。ただ今おっしゃったようにその1点を取られましてこれがどうだったかっていう判断についてはちょっと私でも叱る部分ございますので、ちょっと今後の調査に生かしてまいりたいと考えております

とがし委員：私はこの時点でですね本当にまあこのコロナワクチン接種という国の税金市民の税金を搾取しようとしているということで、やはり、刑事告訴に値するものではないかというふうに思います。で、当初、固定されたシフト表についてNTMはそのシフトを提出したシフト表ですねこれ自身についてはどのような位置付けを持った文書だという ふうにその後説明してるんでしょうか

担当部長：1月にまたその誤りということで説明を受けておりますけれどもそのシフト表自体はもともとのシフト表と元々勤務用にあったシフト用だというそういうことかと思います。

とがし委員：私がなぜこういうふうに聞くのかっていうことで言うとその後のですねあのこの始業時間が8時っていうよりはもう8時15分 が多くてそのまあ9時だとか8時50分というのもあったんですけどもそこから見てもその当初からの勤務表本当にシフト表だったのかどうかっていうのも疑わしいと思うんですね。こういうシフトで想定で事業を営めないと思って計画を立てるって事あると思うんですけれどもしかし実際には全くそう違うそうではないわけで 京都市に提出する時点でこの8時からにしてるということ自身も大変 問題ではないかと実働8時間じゃなくて9時間にしているというところも、極めて問題だというふうに思います。その点ではやはりもっとそのそうした点について掘り下げて聞くべきではなかったかというふうに思うんですけども、当時京都市として本当にですねこれ徹底究明する姿勢があったのかどうか、事を大きくしないというような際は働いたんじゃないかというふうに思ったりもするんです、けれども、なぜ当時の時点で徹底して 対処することできなかったのかというふう に思うんですがこの点いかがでしょうか。

担当部長 はい先ほどからちょっと何度か答弁しておりますけれども私どもとしてはその捜査権みたいなものがございませんので空いてるが説明された内容ですねそれをまあ 特に根拠もなくですねそれは全くおかしいんではないかと言ったような指摘がなかなかしにくいということがございます。今後ですけれども今回の調査でもまあ同じように不審な点というのは出ておりますので、そういったことも合わせましてですね、今後解明していきたいということで考えております。

とがし委員：今後解明するって話なんですけど私自身が ちょっと実際見たこの勤務実績一覧表をもう1回 改めてちょっと見ておりましたら9月のものを改めてちょっと精査しました。で、これをですね、令和3年分からずっとやってくること自身がものすごく大変な作業だったと思います。けれどもこれ私が9月分しか持てないので9月、ちょっと確認したんですけどこのまあ要求資料でも明らかに拠点は9月以降ですね、京都市内一箇所に集約化されて。で、この一覧表見ていると一人の統括管理者のもとで全員が業務についているということになっているとでところがですねこのコールセンター業務に関連して複数の勤務体系が 存在して私はその点が非常に不自然だというふうに思います一部ですねの例外除いて例えば1つ目のグループは 8時15分始業して1時間15分休憩をして17時30分終業とで実働8時間と。で、2つ目のグループは9時に始業して一時1時間休憩して18時終了とで実働8時間とのグループですと。で、3つ目のグループは8時50分始業して1時1時間休憩をして 17時30分終業で実働は7時間40分ということになっているとで、果たしてですね同じ職場同じところで働いてる人たちがこんなバラバラな勤務体系で8時30分から17時30分までの電話対応業務が成り立つのかという点大変疑問に思うんですがこのバラバラな勤務体験についてもこれ当時疑問に思わなかったのかという ふうに思うんですけどもとりわけですね。これ休み時間っていうのはかなりこの職場環境を考えると非常に重要なポイントになっていて、休憩する職員がいる一方で建屋この休憩できない人がいるということはありえない話だと思うんでそういう点で言ってやっぱりこれ極めて不自然な タイムシートなり勤務実績一覧表になってるんじゃないかと 思うんですけどもこの点いかがでしょうか

局長：今先生ご指摘の先生が持ってやるタイムカードっていうものの私ちょっと状況は正直わからないんですけれども、私どもとしてはですね、NTMから出されたタイムカードの中でですね確認をしてきたわけでございます。先ほどの先生のご質問にもお答えしました通りワクチン接種のコールセンター業務あの時間帯によって様々ななんて言うんでしょうか繁忙時間帯もありますので、時間帯が何かしらズレてるからで絶対おかしいのって言われて、これ確かにずれてるって事に関しては疑義持つっては大事だと思うんですけれども。ずれてるから絶対ダメなのかって言うとですね私も調査権ない中でそこだけの判断もしかねるという状況もあろうかと思いますそういった中でですね9月分以降についてはタイムカードを求めて確認してきたわけでございますけれども、それだけでは不十分だということで8月以前分についてもですね確認をして膨大な調査をしてですねこのような形で 20件以上の問題とかも判明してきたわけでございますので全体をしっかりと全容解明して正しい道に向かっていくということで警察への通報・相談等も含めてですねしっかり対応していきたいという考えています。

とがし委員：証拠がないわけないわけでねその実際どういう運用しているかっていうのはその会社の裁量権の範囲に入っているという意味だと思うんですねでただこの8月までの調査においては同一人物の二重計上やタイムシートに記載のない金額にしたというふうにありますけれどもその そもそもそのようなずさんな手法によって辻褄合わせしている時点で私はこの9月以降先ほどの質疑もありましたけど9月以降の勤務実績一覧表とその裏付けとなるタイムシートそのものが果たして本当にこの京都市のコールセンター業務についた職員のものなのかというふうに信憑性さえなくなってしまったんじゃないかというふうに思います。その点も含めてですねぜひ徹底的に究明していただきたいと思います。それから私は今回の事態を解明する上、もう一つ大事なポイントはお金の動きでは ないかというふうに注目をしております。それぞれの実績この NTMを筆頭というか代表者とするコンソーシアム は NTMだけでやってるわけではなくてたくさんの会社が参加してると思うんですがそれぞれの実績に応じてこのNTMとその協力会社の間で、京都市から来る委託料などの分配が行われていたはずだという風に考えます。その分配とNTMの今回の報告の整合性があるのかも見る必要があるという風に考えます。京都市が契約しないはNTMだけではなくてコンソーシアム全体だということですから、従って、京都市から直接すべての協力会社から請求書の表紙と明細書を資料として提出を求めるということはできないでしょうか。

担当部長：各協力会社に関しましては直接私どもからそういう依頼を出したことはございませんでして、基本的にはNTMが取りまとめておりますので、そことのやり取りです。ただ、以前ですねその向こうからの報告の中でその各協力会社からNTMに対してのその請求書みたいなその金額ですね、そういったものに関しては提供を受けています。

とがし豊委員：明細書の提供をもらっているということですか。

担当部長 提供はありました。

とがし委員：京都市に対してそれはもう全期間について出されているということでよろしいんでしょうか。

担当部長：あの全期間ですね、令和4年8月8月以前の分、全期間。

とがし委員：そうするとそのままあの明細とそのタイムシートっていうのは符合してるんでしょうか。

担当部長：結果的にはずれているものだったと。

とがし委員：今ちょっと「ずれ」をどういう「ズレ」なのかっていうのがちょっとわからない。今、わからなかったんですけど、この今回調査結果で報告していただいたこの合計6754時間のズレと符合しているのか、もしくはそのさらにズレてるのかどちらでしょう。

担当部長：今回のズレと同じくズレれてるということです。

とがし委員：そうしますと協力会社から出されたその明細出されたものがあのNTM介して出された明細書というものはタイムシートと符合していたけれどもしかしその実績勤務実績一覧表とは符合していなくていなかったということで言うとその分がNTMのいわば、あの利益というかポケットに入ってたという理解でよろしいんですか。

担当部長：そのずれてた金額がちょっとどこに行ってるかっていうことに関しては現段階では私ども把握はしておりません。

とがし委員：わかりました。確かに実際のお金の動きがその明細書通りかどうかわからないという部分もあるとは思いますけども。わかりました。で、まぁちょっとそれでですねあとですね、このNTMは今回のコロナワクチン以外に京都市と類似の契約も結んでいるではないかという ふうに思うんですで今日私は記憶ではインフルエンザ予防接種コールセンターも受注しているというふうに思うんですで、そのこれそれでこのこれでそれでいいのかどうかこの点についてまず確認したいと思います。

担当部長：NTMとの契約状況ということで保健福祉局に限らせていただきますけれども過去にその高齢インフルエンザのコールセンターに関してもまあ受託はしてました。ただ、あの他にも何個か受けておるんですけれども、それらに関しましても、基本、総価契約という形の契約をしておりますんで今回とはちょっと違うのかなと考えております。

とがし委員：ですからいくつか契約がある中でインフルエンザも成長のコールセンターも受けておられるけれども、また、今回のような単価契約じゃなくて総価契約という方式なので単純に比較できないということだというふうに思うんですけど、ちょっとそのそうちょっと、まあ私専門的な知識ないもので申し訳ないんですけども、総価契約の場合に今回のような過大請求のような事態は起こり得ないのかどうか。その過大請求というのは片方で過大請求してるわけなんでもう片方の方で過大請求ないのかということについて確認がいるかと思うんですけど、この点いかがでしょうか。

担当部長 その他の事業でございますけれども先ほど総価契約ということで実績に応じた支払いではございませんので、基本的には調査の必要はないのかなと考えております。

とがし委員：わかりました。で、それでこの NTNが後ですね京都市と契約していた期間において他の自治体とも類似の業務委託を受けてるというふうに思うんですけどもこの点についてはどの程度の委託を受けてるかっていうのについて わかるようでしたらお示していただきたいんですがいかがですか

担当部長：本市外とのその類似のコールセンターですかね。コロナワクチンのコールセンターということで限らせていただきますけれども、京都市で把握してる分で言いますと22の自治体と契約をされていると聞いております。

とがし委員：具体的にはどこになりますか。代表的なもので示していただきたい。

担当部長：今、政令市で言いますと、福岡市とか熊本市といったところと契約がされている。

とがし委員：熊本や福岡や他の自治体を含めて合計で22ですか。22。わかりました。で、前回ですね、委員会で要求したその「コールセンターの執行体制の変遷」という資料ですけれども、これによるとNTMは京都拠点のほかに、大阪拠点1、大阪拠点２、その他ってことでこれその他が複数かどうかわかりませんけどその他っていうところで少なくとも4拠点以上に分かれて業務を担ってきたとで同時におそらくそれらの拠点では京都市以外の自治体の業務も行っていた可能性もあるというふうに思うんですね。で、そうなれば、これタイムシートについても混在する可能性もあるのではないかというふうに思われます。で、従ってですね、他の自治体とも連携して、類似の事件が発生してないかどうか照会にかけるなどの措置も必要じゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。

担当部長：現時点ではあくまでこの今回の契約に関しましては本市と受託事業者との間のものかと考えておりますしまずは必要な情報を収集精査し今警察等への相談もしてまいりたいとそんな中でその特定の都市に協力お願いするようなことがあればですね必要に 応じて連携していきたいと考えております。

とがし委員：ぜひ連携していただきたいんです。で、それからですねこのコロナ対策に充当すべき大事な国民の税金の使い方の問題として私はこれ深刻に受け止める必要があるというふうに思いますでMTMがですね22の自治体と契約を結んでいるということであればやはりですねこれは本当に京都市だけの問題にとどまるのかっていう率直にそういう心配をするわけですね。そういう意味では厚生労働省への報告だとか協力要請とかもいるんじゃないかと思うんですがいかがでしょうか。

担当部長 今回に関しましたその返還金というものが出てきますので、当然私どもの国との協議・報告なりをしていくことになりますんで、まあどういった状況であるかということに 関しましても国の方にもご報告をしていきたいと考えております。

とがし委員：国の権限も大いに期待したところなんですけれども、先ほどからねご答弁にもありましたように、まあ、おそらく国にしても、京都市と同様にですね調査に限界がある
だろうと思いますし、京都自身だけであった難しいということで、先ほどからあの繰り返しご答弁の中で警察との協力っていうことをおっしゃっていただいております。これぜひですねあの警察などの捜査機関の力を借りて全容解明していただきたいし不正はぜひ正していただきたいというふうに思いますので、この刑事告訴も視野にですね動いていただきたいというふうに求めておきます。

とがし委員：で、最後にちょっとあの委員会資料で委員長の要求したいのがありますのでちょっとあの言いたいと思います。まずは一つ目ですけれども NTMが他都市から受注している22自治体って言って先ほどありましたけどその一覧がいただきたいということで、２つ目の資料はその協力会社から請求書の表紙と明細表ですかねこれ全期間について全期間はないのかな8月以前があるっていう話ですんでそれをいただきたいとで、3つ目にこの コンソーシアムに加わっていた全協力会社の名前・所在地で業務に関わった期間ですね。それぞれの会社がで4つ目にこれ二重計上やタイムシートの裏付けのない記載というのはどのような形で記載されていたのかっていうことについてちょっと全ての事例についてまとめたものがもらえないかと。で 、5つ目に月ごとの委託業務の実績のわかるものですね、で、ちょっとぜひそれを応答率が始まりましたことを出していただきたいということです。で、あとその上でちょっと個人資料としてお願いしたいのが、勤務実績一覧表ですけどこれは全ての期間についていただきたい以上です。

委員長：ただいま、冨樫委員から要求がありました資料については理事者提出できますか。

担当部長：ちょっと今数多くご請求いただいたんですけどもちょっと詳細を確認しなければいけない部分がございますので、ちょっと出し方に関しては別途ご相談させていただいてもよろしいですかね。

とがし委員：ちょっとあのいろんな関係があるから出せるも出せないもいろいろあると思いますけど、ちょっとその辺は相談させていただいたらと思います。

委員長：はい。では相談していただいてその上で提出するということでよろしいでしょうか。

桜井副委員長(自民)：全体の部分なんですが、かなり、この細かい部分まで踏み込んだような内容でございましたので、あえてそれ委員会資料で要求される必要があるのかどうかっていう風に思います。よって、個人資料としてご対応されたらご要求されてはいかがかというふうに考えます。

湯浅副委員長(公明)：私の方からも今回冨樫委員が今ご指摘をされましたが、内容的にも相当込み入ったものでもあろうかと思いますし、当然お二人だと言いますか、局との間でどういったものが出せるのかとやることにも言っておっしゃっておられますので、ここで委員会として提出を求めることはそぐわないというふうに思いますから、まずは決めていただいて、その上で個人資料として取られたらいかがかなというふうには思います。

委員長：委員会資料として提出することに今ご異議あったということなんですが、冨樫個人資料でよろしいですか。

とがし委員：ちょっと今の湯浅委員からちょっとお話ありましたので確かに何を出すかっていうのがはっきりしない中で、委員会資料にしろって言いにくいかと思いますので、現時点で今言ったやつの中で即出せるという風に答えられるものについてあるでしょうか。

担当部長：NTMがその他の自治体と契約してるということでその都市の一覧でしたら私どもが把握してる分ということになりますけど、それでよろしければ出せます。

とがし委員：そうしたらですね、1点目のNTMが他都市から受注している類似事業一覧については委員会資料として要求をして、その他言いましたものについては個人資料で要求したいと思います。

委員長：今、とがし委員から変更がありましたけれども、NTMが他都市から受注している類似事業についての一覧については委員会資料でよろしいでしょうか、ご異議ありませんか。異議ありませんので、委員会資料として提出を求めることに決定いたします。理事者におかれましてはなるべく早く提出していただくようによろしくお願いいたします。

(更新日：2023年07月20日)

7月4日コールセンター過大請求問題について質疑を行いましたが、7月18日の環境福祉委員会でも、引き続き追及します。まずは、前回の質疑のやりとりを紹介します。

2023年7月4日　新型コロナワクチン接種コールセンター委託料過大請求について

とがし豊議員（共）：よろしくお願いします。ワクチンの 接種コールセンター業務を委託先である日本トータルテレマーケティングが9月だけでも少なくとも4000万以上課題請求していたという問題についてお聞きをしたいと思います。京都市には業務の関係者から通報があり、それを受けて京都市として事業者である日本テレマーケティング社に対して9月分の勤務実績を要求され、昨年11月29日に提出されたのがシフト表であり業者はそのシフト票通りに勤務させており、その実績に見合って請求していると主張して、当時の金額を請求したということで間違いないでしょうか。

予防接種担当部長：当時事業者の方から受けた説明としてはその通りでございます。

とがし豊：それで私この事業者が11月に提出したシフト表拝見いたしました。そうしますとほぼ全員が 8時から18時の勤務で実働9時間1時間休憩との記載になっています。例外的に9月1日から30日までの30日間のうち例外的に14日間だけ、コールオペレーターの方1人だけが11時から21時までのシフトに入っているということになってました。これだけ見ても、管理者が残ってるって言ったらまだわかるんですけど、オペレーター1人だけで何百人もの職場にいるということはありえないことだと思うんですが、これちょっと全体として極めて不自然なシフト表だというふうに思われるんですが、この点について再度当時これは不自然じゃないかということで確認はされたでしょうか。

担当部長：事業者の方からはですね。請求内容通りに勤務していたという説明をまず受けたということの中で私どもとしましては、その当時ですね、あの先ほどありました通りの外部からの通報といった状況もございましたので、その真偽を確かめる必要があるということで、そのタイムシートという日々の出勤状況ですね詳細に記したものですけれども、これの提出を求めました。で、ただその際事業者の方からを破棄したということで説明を受けております本市としましてはその調査に限界がある中で、求められている必要な請求書類が提出されたということで、執行期限が近いという中で支出することになったということでございます。

とがし：私ですこれでねその後京都市としては12 月に今おっしゃったように9月分を請求通りに払らわざるを得なかったと。で、その年末に日本トータルテレマーティングから連絡が入って1月5日に面談されたと いうことでお聞きしてます。その面談においてこの日本トータルテレマーケティングには過大請求を認めて、差額4000万円を返還するという表明 があったというふうにお聞きしています。１月16日にその根拠として新たに勤務実績一覧表が破棄したはずのものですけど、これ出てきたという話であります。で、その勤務実績一覧表ちょっと拝見しますと当初提出されてたシフト表と見てもあまりにも乖離するということに驚いたわけでございます。で、5月18日に保健福祉局が答弁で述べておられた「事務において錯誤があった」などというレベルない違いだと思うんですが、この点いかがでしょうか

担当部長： 1月に「勤務実績一覧」というのが改めて提出されております。その際タイムシートに関しても改めて提出されたわけですけれども、それに関しては業務を行っている協力会社というのがありまして、その事業者の方から改めて取り寄せたということで提出がされております。大きく差が出ているという点でございますけれども、事業者の方からはですね令和4年8月までは京都市内だけでなく大阪の拠点でも業務を行っていたという中で、本市の求めに応じまして9月から京都市内の拠点に集約をした。その中でオペレーターを派遣する会社が限定され配置時間数に不足が発生したというのはその差の要因であるということです。また、その請求なんですけども事業者の運営責任者これが令和4年7月に後退をしておりましたが、その際の引き継ぎが不十分であったということで、誤って実施数分の時間で請求したとです。そのことが、事業者の自主点検の中で発覚したということで説明を受けております。以上です。

とがし豊：事業者はそのに言ったんですけれども、ただちょっとその事前にもお聞きしておりましたら、その事業者単価契約じゃなくて総価契約だと思い込んで満額請求していて、それを是正するものだという説明だったということなんですけれども。ただですね、あのこれ明らかにこう全く違いますよね。で、その前と今回今回提出してきたものの大きな乖離が生まれてる原因については何という風に言ってるんですか。

山口担当部長：大きく差が出たという点については先ほどご答弁申し上げました通り、その拠点の集約化に伴って実働数が不足をしたという点だということでご説明を受けてます。

とがし豊：実働数が不足したしていたということはおそらく当時も把握をしているはずだと思うんですけれども、その点についてはもうその日本トータルテレマーケティングが委託した会社に任せきりで全く実態を把握していなかったという認識だということでよろしいですか。

担当部長：ＮＴＭとしてですね、その不足をしていた状態というのは把握していたかどうかっていう点ですかね。その点について把握はされていたものと思っております。

とがし豊：やっぱりその11月の時点で出されたっていうのは、結局、実際にきちんと実態にあった勤務実績表を出してしまうとその時点に 4000万払わなければいけないという思惑が働いたんではないかというふうに思わざるを得ないわけですね。私はその点ではやっぱり京都市が騙されたということではないかというふうに思います。それから今、令和3年2月から8月まで 昨年8月までの勤務実績一覧表と各自事業所から出されている緊密実績についても突合して精査しているということですけれども、これそれ以前、これ自身を事業者からこれだけ差額出ているというふうなことでさらに返還する意向が述べているかどうかという点を一つ確認したいということ、と。あと、そもそも9月以降のところの勤務表なんかもうあのちょっとよく見ていたら、休憩時間が1時間15分っていうのはだいたい基本なんですが、ところどころにですねその1時間の休憩しかないとかいうことで 勤務実態が違う。同じ職場で働いていたら起こりえないことが起こってるんじゃないかというふうに思うんですけれども、そういう一つの京都に一本化したと言われるんだけれどもその京都に一本化したっていうけれども、それぞれ違う体系の中で働いておられるということであればその実態なんかもわかるようにしていただきたい 。9月からちょっと一本化したっていう問題あるから9月以降の部分とそれ以前ですね 8月以前のこの業務の体系とか成功体験とかいうものが、こう分かりやすい資料を求めたいと思います。

担当部長

今の求めいただいた資料なんですけれども、その拠点の変遷というかそういう形の月次別と言いますかそういうものでよろしいでしょうか。はい、あの提出させていただきます。

委員長：答弁だけお願いします。

担当部長：あの8月以前に関してですけども現在の調査をしているところですのでちょっと内容に関しては控えさせていただきます。

委員長：それではただいまとがし委員から要求のありました 8月以前の業務体系ですね

とがし豊：委員長いいですか。8月以前と9月から体制が変わってるんで9月以降とどちらともです。

委員長：すいません。分かりました。その9月以前と8月以前と9月以降の分について資料は提出できますでしょうか

山口担当部長：提出させていただきますはい

委員長：提出できるということですので委員会資料として提出を求めることにご 異議ありませんか ご異議がありませんので委員会資料として提出を求めることに決定いたします 理事者におかれましてはなるべく早く提出 していただくようにお願いいたします。

(更新日：2023年07月16日)