https://youtu.be/-MyesOX072Y?si=dT9BOwujcXFWFiRF&t=3999
とがし委員：よろしくお願いいたします。私からも教育DX推進について質疑します。今年度2024年度から2029年度までのえ22億2900万の 債務負担行為が設定をされますで予備16％分のパソコンを含む9万7000台総額54億円のうち国負担分を除く京都市負担 18億円と、京都市費負担としてACアダプター1億7000万円、フィルタリング対策2億4400万円との うちあけであります。今回かかる費用、全国どこでも同じように必要という風に考えられるわけですけども、国全体においてその本体の補助以外の3分の２以外の部分の財政措置はどのように講じられるのかということと、先ほど京都市にこの間の配備されてるパソコンですけれども2割ぐらい損耗してるという話があったんですけども、今回16％予備率という風にどのように評価されているんでしょうか。
担当部長：まず、残りの３分の１について、先ほど申しましたとおりこれまでは国の臨時交付金をいかして、全額実質国負担ということができましたけど、今回はこの1/3については地方財政措置の対処ということで地方財政の支援ということでございます。特定財源にはならないということで、実質的には本市の負担ということで、かなり財政的な負担もあり、今回はリース契約ということで負担の平準化ということを図っていきたいとこのように考えているとこでございます。それから、故障については約2割ということでございます。で、国の方で今回定められてます15%の考え方としましては、これまでの各自治体の故障の状況でありますとか、今回の各端末 それぞれのOSのですね、堅剛性を増してきているという状況も踏まえながら、国の方で15%と、その辺りを判断しながらされてきたものという風に考えております。国の方でも十分な予備機を各自治体の中で整備していくことということを、国も言っているところでございまして、国の考え方に基づきまして15%、今回整備をしていきたいに考えております。以上でございます。
とがし委員：1/3の京都市の負担分との兼ね合いにもあるのですけども、今度のパソコンを WindowsからiPadに変更されるということで、単価が4万5000円から 5万5000円ということで1万円引き上がる、と。この1/3っていうのは京 都市の負担という風になるわけなんですけども、そういったことをこの費用負担とか色々考えますと、実質京都市の負担も増えるわけなんで私自身で言ったらその分が例えば学校の先生の増員とかに使えるのであれば、そういうこととも含めて色々判断していく必要あるかなと思ったりするということ。この点はどうかっていうこと。あとで資料でお願いしたいんですけども、iPadに変更するという風にした根拠になる選定委員会ですかね、その中でどういうメンバーで選定されたのかということと、その選定で比較検証された中身があると思うので、それ分かりやすくした資料をお願いいたします。後でお諮りお願いします。それでなんですけども、端末にお金をかけるのか、学校の先生の配置増やすとか、サポートする先生増やすことにお金をかけるのかっていうことも含めた検討などはあったんでしょうか。
担当部長：まず4万5000円から 5万5000円に上がったっていうところにつきましてはやっぱり今回、様々な物価高騰等も踏まえながら、かなり各メーカーの方もギリギリの中で今回整備されているという風に聞いております。特にやっぱり先ほどからお話ありました故障率が非常に高いということで、どのメーカーも、今回かなり強度をましながら堅剛性を増してきたで、この間、それぞれその故障の対応に先生方も負担が増えてきたという状況もございます。故障が減ることによりまして教員の負担というところも減ってくると思いますので、より安心して利用できる環境っというのが、学校またご家庭の中でもあるかなと、このように思ってるところでございます。それから2点目、会議のメンバーについてでございますが、やはりＧＩＧＡの第１期の時には標準使用書に基づいてこの間進めてきたとこでございますが、例えば、実際に学校で使って見た時の使いやすさ、子どもたちの使いやすさであるとか、例えば端末が故障した時にすぐに取り替えられるのか、それから、繰り返し言ってますけど、端末の堅剛性、こうしたことっていうのは、実際に使ってみないと分からなかった。學校で実際に授業活動する中で分かってきたところはございます。こういったところが、特に学校の中でも問題になってきてるところでございまして、特に今回は実際に使ってる先生方にこの会議に参加していただきながら、より先生方が使いやすい環境、そして、子どもたちに教えやすい環境、そうした中でどの端末をどう使っていいのかということで、今回学校現場の先生方も中心に、今回、この会議に参画いただいて、その議論を重ねてきたとこでございます。以上でございます。
とがし委員：先ほどま総合支援学校で使って、なかなかうまくいってるんだという話あったんですけど、総合支援学校って結構、通常の学級と違って手厚いサポートの中でやられ るっていうことでちょっとやっぱり通常のクラスでたくさんの人数の中でやるのとちょっと事情が違うんじゃないかなと思うので、また資料を見させていただいて判断したいなと思うんですけど。あとですね、今回、GIGA端末、パソコンを更新するということで言いますと、この使い方っていうのは非常に重要な課題やと思ってます。今で言うですね、デジタルドリルが一律に導入されまして現場からは、学校単位とか、学年単位で購入するかどうか自主判断させてほしいっていう要望が出されております。教育効果考えると紙のドリルが必要だということから、保護者が二重に負担せざるを得ない状況があります。で、デジタルドリルを 使うか、紙のドリル使うかっていうのは現場が教育効果を考慮して選択できる ようにすべきであり、学校や学年あるいはクラスの教員の方針いかんにかかわりなく、一律にデジタルドリルなどのアプリの購入するやり方っていうのは改めるべきじゃないかという風に考えます。その点で、このGIGA端末、パソコンにおける学校におけるパソコンに、どこのソフトの運用も含めてお考えはどうでしょう か。
担当部長：学校面の端末の活用ということ、 デジタルドのことも含めてですけれども、まず先ほども人へのお金か端末のお金かみたいなお話もありましたけども、我々、先ほど井上先生やまた大津先生のご質問に答えましたが、1人1台端末があることで、例えば常に子どもたちが持っているということで、子どもたちがその自分の学びを高められると。動画を取って 自分でやりたい時に見直したりとか、例えば事例として書くことが苦手な子供どもってやっぱり普通学級にいるわけですけども、そうした子どもでも書かなくても自分の発音・発言を音声で取って、それを先生に提出 することでしっかりと自分の意見表明ができているとか。絵を書くのが苦手で観察、理科の観察苦手な子でも、例えば写真を取って記録を取ることで自分の好きな花の変化とかを見られるとか。これは1人1台しっかりあることによって、成し得ている教育効果でありますし、我々、今、自分たちの取り組みが100%行っているというまで申し上げませんけども、そうした学びの充実ということの端緒は確実に現れているという風に認識しております。それがつまり、子どもたちの学習権の保障だと 思ってますし、そこにしっかりと予算ご承いただきまして、より充実をしていきたいというのが我々の基本的な考えでございます。どうようなことでございまして、AIドリルにつきましても、全市一斉に導入することによって保護者負担もかなり廉価に抑えて導入していますし、子どもたちが家庭に持ち帰ったりとか、学校の休み時間とか、放課後とか、いろんな場面で使いたい時に使える。また、デジタルですので、紙と違いまして 例えば小学校6年生でも3年生とかの時のこう算数ちょっと分からへんなっていう時 に振り返って、それがまたできるとか。そういった学年を超えて常に端末にありますので、そういった学び直しでありますとかもできますし、さらにちょっと進んだ学年のことを見てみようかなっていうこともできると。それも1人1人の個に応じた学びの充実かなと思っておりますので、そうした意味でできる限り、同じ環境、保護者負担行っていただくこともありますけども、そうした効果として考えられる部分については同じ環境を整えて子どもたちに提供していきたいという風に考えてるのは基本的なところでございます。以上でございます。
とがし委員：過去の議論の中でも、紙に書いて計算したりとか、紙に書いて漢字を覚えるとかいうことも含めて、非常に大事だということで教育委員会の答弁の中でもやっぱりその紙のドリルというものの必要性を言われていて、現場でも紙のドリルっていうのは特に低学年なんか必要ですという話があるわけです。ただ現実には保護者は低学年であろうが高学年であろうがデジタルドリルっていうことで600円 でしたかね払わなければいけないで紙のドリルも600円払わなければいけないということで、やっぱりちょっとそれは二重の負担になっていて。ですから、やっぱり学年とかあるいは学校とかいう単位で、まとまった単位で判断できるようにすることができないもんかなという風に思うんですね。ですから、別に使う必要のないものを買う必要ないわけで、全市である程度の学年以上とか、あるいはある程度の学校が必要だって言ったら一応それはそれで、まとまって購入できると思うんで、事業者との交渉で余地があるんではないかという風に思います。
とがし委員：今回、新しい端末に切り替えるということなんですけれども、小学校のテストについても今後導入するパソコンによって試行するという風にお聞きしてるんですけど。低学年の子どもも含めて一律にパソコンで入力する方式でテストするのがほんまに適切なのかと大変危惧します。単に、学年のいかんに関わらず、学習の遅れのある子どもにとってはハードルが 非常に高くなるんじゃないかと。分からない問題、テストがあって、紙であればですね、バッと見て、「あっここわからへんけど、次、飛ばして答えよう」とで後 になって「ちょっと時間があるからここもといてみようかな」とか。「この漢字、思い出せへんかったけど、どうしようかなあ」「この漢字かな」って言って、最後の最後まで粘って子どもたちは答えるわけです。そういうことがあの紙のテストでは今実践されているわけなんですけども、デジタルだと非常にま操作慣れたらできるという風におっしゃるかもしれないけど、やはりそこは 非常にハードルが高いんではないかなという風に思うんですねで。その授業に使うだけじゃなくて、テストにまで使うっていうのは一体どうなのかなていうのは率直な疑問がありまして、現場の方からそういうお声を聞いています。懸念の声があがっています。この懸念についてはどうお考えでしょうか。
担当部長：テストをパソコンの端末でという、国の方も特に全国学力学習状況調査につきましては今後えまえCBＴ化と呼ばれてますけども、コンピューターベーステストということで移行していくという方向も示されておりますし、子どもたちには6年生でそういった全国調査も受けていくと、中学校で受けていくということになりますので、そうした段階ではしっかりと対応できるようなスキルについては身につつけるように取り組んでいきたいという風に考えております。で、それについてましてはその何年生からどうしていくのかということについては、当然、慣れもあると思いますし、必要なことについてはしっかり検証していきたいという風に考えております。また、先ほどデジタルドリルにつきましてもその書くことも含めて、書くことと、ご紹介がありましたけども、必ず全てを端末で、デジタルでということで取り組んでるわけでございません。大事なことは、子どもたちが、デジタルを活用するのがいいのか、それか、ノートなり手なり、教科書もこの紙の教科書しっかり調べるのがいいのか、インターネットで調べることがより深まるのかということを 自己決定していける力をしっかりつけていくということが非常に大切かと思います。そうした意味で必ずその紙か、デジタルか、その二者択一ではなくて、常にその1番有効な方法で学べるということを授業中でも実践して取り組みをこれをも進めていきたいと考えております。以上でございます。
とがし委員：今のお話を聞いてると全国学力 テストがデジタルのテストになっていくから、それが中学で実施されるから、それに備えてスキルを鍛えなければいけないというのは、おかしいんじゃないかと。率直に思います。その全国学力テストの目的っていうのは、その全国学力テストで点数を取ることが目的なんでしょうか。そんなんやったら別そんなテストいらないんじゃないですか。元々その一律テストよりは、学校の先生方が必要だと思ったテストをやって、自分たちがやった授業が定着してるんかどうか、と。でこどもたちに、どういう風になテストで自己点検してもらったらいいのかってことを、先生方が判断した 中身でやるのが1番いいと元々思ってるんですけど、今の話で言うと全国学力テストが デジタル化するからそれに合わせて京都の学校のテストをいつどこの学年からか分からんけれどもえデジタルに変えてくんだと。ちょっとその現場の実情とか、子どもたちの発達無視した議論じゃありませんか。
担当部長：全国学力学習状調査がCBT化するということは方向として決まっております。その中で、子どもたちがまずあのICTの 活用になれて、そうしたところもしっかりとご自分の力が発揮できるということをつけさせること非常に大切かと思います。そうすることによって、テストの結果を振りかえって、自分の到達条件を含めて確認ができるという風に考えております。そういった意味で何年生からどうするかていうのは今後ですけども、そういう全国のそういう調査に応じた対応も本市もしっかりと取り組んでいくことが必要かという風に考えているところでございます。以上でございます。
とがし委員：全国の学力テストに流されて京都市の教育を決めるんじゃなくて、京都市にいる子どもたちの実情に応じて学校の現場の先生が試行錯誤される、と。それを後押し、支えるのが皆さんのお仕事だというふに思うんです。
委員長：・・・・・（聞き取れず）
とがし委員：ええっと何でしたでしょう。
委員長：質疑、予算に関連して。
とがし委員：関連して質問させてもらいます。
とがし委員：こういう取り組みを前提に、今回のＧＩＧＡ端末を導入するですけど、私はね、道具としてこんだけもう家に帰ったら、スマホとか、パソコンもいっぱいあってデジタルディバイスがそこら中に溢れてると社会でたらもう絶対それ触らなければいけないとそういう状況の中で、子どもたちがITCになれて、あるいは、そのリテラシを学ぶっていう非常に大事なことだと思います。しかし、それと、教育っていうのはまた別の議論だという風に思うんですね。ですから、やっぱり私はちょっとその辺で学力テストに合わせて京都の教育を変更するんじゃなくて、現場から考えていただきたい。このことを要望しておきます。
とがし委員：それと今回、眼科のお医者さんなんかのデータとか見解とか見てますと、外界の光が移る紙を見るのと、自ら発効する電子端末見るとでは目の負担が全然違うという指摘があります。デジタルデバイス見る時の姿勢も非常に重要だだという話も書かれておりました。であるいは、低学年であれば1日1.5時間で、高学年であれば1日2 時間以内に抑えた方がいいということも、私が読ましていただいた先生の文章に書かれておりました。で、今で現状で言いますとね、やっぱり子どもたちが学校から帰った後っていうのはやっぱりどうしてもテレビとかよりむしろインターネットとかあのそういうデジタル ディバイスと触れる時間が非常に長いので そういう社会の変容、子どもたちの生き方、暮らし方の変容ということを考えるとやっぱりその学校でもデジタルディバイスに触れる時間っていうのは 一定、発達の観点からあのどれくらいにするかっていう適正な時間を取るべきではないか思うんですけどこの点はいかがでしょうか。
担当部長：目のま影響についてでございますが、国の方でもこうした状況も踏まえながら、子どもたちの目の健康を守ための啓発資料等もされているとこでございまして、こうした資料を基づきながら、各保護者の方々にも、たとえば５家のルール、例として、部屋の明さに合わせて 端末の明るさを調整したり、正しい姿勢で目と端末の距離を例えば 30cm以上開けるとか、30分に1回は20秒以上ですねえ画面から目を離して、きるだけ遠くを見るなど、目を休めるということを推奨させていただいて、それに基づいて学校の中でも勧めさせていただいてるところでございます。またあの特に、深夜の利用等も気になるとこでございまして、例えば夜間の閲覧の制限を小学校ですと9時から 6時中学校でしたらえ10時から6時という形で、そういう形で制限させていただいて、目の健康にも配慮しながら取り組む進めさせていただいてるとこでございます。以上でございます。
とがし委員：デジタルディバイスを、やっぱり教室に持ち込む以上はやそういうちょっとその教育の専門家だけではなくて、そういう目とかあるいは身体についての専門家も含めた、しっかりとした検証がやっぱり必要だという風に思います。先ほど一定の総括の話ありましたけれどもそういうちょっと総合的な検証の場というのがあるのか、どうか。しっかりと今回の機種の更新を機にされたかと思うんですが、いかがでしょうか。
担当部長：今あの先ほど担当部長から申し上げましたの目の健康も含めて、そういう健康面の影響についても、会議ということではございませんけども、我の方、体育健康教育室の方でえしっかりと専門的な学校医の先生方の意見も聞きながら、学校指導課とも連携して 通知分を発出したりとかしておりますので、そうした部分は引き続き留意して取り組んでまいりたいという風に思っております。あと、重ねてになりますけども、端末を活用した国のデジタルによるテストでございますけども、テストはあくまでテストでございまして、我々でもデータ上で例えば様々な課題等が送付されてきて、それをデータ上で考えて返していくということはもう社会に出て当たり前の時代でございます。テストだからやるのでなくて子どもたちにも紙だけではなくて、デジタル上でも自分の意見をしっかり書いても課題を考えて発信できるという力をつけているという意味でも様々なツールでの取り組みと非常に大事かと思っていますので、我々の思いとしてしっかりと取り組んでいきたいという風に考えております。以上でございます。
とがし委 員：テストの時の子どもたちの心境なんかも私紹介をしながらお話ししました けどなかなか皆さんのところに届かないと思うんですが、是非皆さんも自分たちが子どもだった頃なんかも思い起こしながらそのテストっていうのはどういうものだったのかということを考えていただきたいという風に思います。で、それと体育建康室の方でしっかりと専門家の意見聞いて通達出しているから大丈夫だとおっしゃってますけど、やはり、私はやっぱりそういう教育委員会がセクションそれぞれバラバラで、なんかそれぞれにやってるんだっていうんではなくて、もうちょっと総合的にきっちりと検証する場を持たれた方がいいと。先ほどテストに対応しても、デジタルテストに対応、国のデジタルデジタル統一テストですかね学力テストに 対応しなければいけないから、デジタルのテストを子どもたちにやるんだって話なんかが飛び出してくるっていうのはそういう総合的な検討がないからそうなるんで、私やっぱりそういう子どもたちの発達という視点で子どもたちの健康という視点そして当然学びという視点ですねま総合的にきちんと是非専門家の意見とか子どもや保護者の意見とかも聞きながら、考える場を持っていただけたらという風に要望して、終わります。以上です。
担当部長：重ねてになりますけどもテストはテストのだけのためにあるのでなくて、テストは1つのきっかけですけども、今もう学校で 学んだことがどう社会中で課題になってる
のか。実生活に結び中で課題をどう解いていくのかっていうことの1つの自分の理解度を試すのがテストだと思います。先生あのテストを紙かデータかということでおっしゃっておられますけどもそれまさに テストをテストを問題解くということだに取れわられるのはないかと大変、失礼ですけども思っております。我々としては社会に出てから様々な形で子供たちが発信して課題を考えられる力をつけていくという ことでもいろんなツールの中でえそういった学びを自分の中に落とし込んでえ課題に向き合えるという力を育んでいきたいという風に考えておりますし、目のことにつきましては今我々の取り組みでしっかり大丈夫だということをなるように取り組んでおりますけれどもも、決して100%だと思っておりません。まだやはりデバイスによる目の影響っってのは国の調査においても、スマホ等が流行り出した10年前から非常に子どもたちの視力の低下が著しいということはあの発信されております。それは我々としもしっかり受け止めとれますし、そうした部分の中で学校の中でどういった時間 とか休憩時間とか含めて、子どもたちの健康も留意しながら取り組み を進めてまいりたいというふに考えております。以上でございます。
とがし委員：あの私言ったことをやっぱりちゃんと聞いて欲しいと思うんですよね。その現場から上がってきている声なんですね。現場の実情を踏まえて物事考えて欲しいと。全国のことでは全国で文部科学省がやる全国統一 学力テスト中心に物事を考えるんじゃなくて、学校の現場から物事を考えてえテストのあり方っていうのは、学校の現場の判断でやるようにしていただけたい。このこと を求めて終わっておき ます。
稲田教育長：とがし委員から全国学力テストに基づいて京都市教育委員会が教育のありようを変えてるとおっしゃってたのは、担当部長の答弁を曲解しされていると思います。あくまで、子どもたちに、今の社会に生きていく力を育むというのは私たちの使命でありまし、デジタル社会の中で子どもたちがどう生ていくために何をしなければならないかということで今の取り組みやってることでありまして、全国学力テストのために教育委員会が方針を決めているとのは全くの嘘という間違いでございますので、私としては抗議したいと思っております。以上で ございます。
とがし委員：なんか抗議っていうか、別に私は、そうじゃないんやったらそれでいいんですよ。学力テストに合わせてやってへんのだったらそれでいいんですよ。ただ先ほどの答弁がそういう風に聞こえる答弁されたので言っただけなんで、別にそうじゃないって言ってくれはったら別にそれでいいんです。それだけの話なんです。分かります。私は、現場からきちんとそうやって学校ごとで色々テストのあり方は判断させてほしいっていうことがあるわけやから、デジタルやりたいという学校があるかもしれない、学年があるかもしれないけど、紙で引き続きやりたいという学校がある、と。そういう多様な現場の教育のあり方っていうのを大事にして欲しいということを述べてるので。あの曲解でありませんしね、そういうことであれば問題だって質問してるわけなのでね。その辺ちょっと私の質問の趣旨しっかりと理解していただきたいと言って終わりたいと思います。以上です。
(更新日：2024年09月28日)
