◇伏見工業高等学校跡地等における脱炭素仕様の住宅街区の創出に係る公募の実施について
●とがし豊： よろしくお願いします あの私あの環境政策局、久しぶりに担当の委員会に戻ってくることできましたけど、あの今後よろしくお願いいたします。まず、最初にこのエリアのまちづくりの主役が住民ではなくて開発業者になってしまってはいないか、という根本的な問題について質疑したいと思います。で、伏見工業高校跡地及び元南部配水管理課用地の 計 4万380.36㎡を取得し活用する事業者が募集されているということですが、このような広大な土地を取得するということが前提になれば、提案できる事業者が限られた大手の事業者になってしまうんじゃないかというふうに懸念をいたします。開発利益がごっそり東京とか他に持っていかれるんではないかという、そういう疑念も持たざるを得ません。開発事業者に計画を立てさせるんじゃなくて住民が主役になってこの地域のまちづくりを考えるという計画書に改めるべきだと考えますが、いかがでしょうか。
（答弁）脱炭素地域創出促進部長→こちらの住宅の開発についてのご質問でございます。非常に市内では希少となる広大な土地っていう風なところでございます。これを一体として整備することで新たな仕組みも入れました。脱炭素の街を創出することが可能ということでございますので、全体そういったまちづくりの観点から民間事業者の創意工夫も含めて募った上でよいまちにしていきたいというふうなことでございますので、このような形での取り組みを進めていきたいと思っているところでございます。
●とがし豊：民間の事業者の皆さんの活力を生かして創意工夫したいという風なご答弁なんですけれども、京都市の都市計画の中にも都市計画を立てるノウハウを持った職員の方もたくさんいらっしゃいますし、建設局には公園の専門家もたくさんいると。子ども・若者はぐくみ局には保育士さんなどもいらっしゃいますし、子どもの様々な相談に乗っているような方なんかもいるし、区役所であれば地域のことよく知っておられる職員もいるで、教育委員会には学校の先生たちがいらっしゃるから自分たちの子どもたちが関わっている学校の子供たちが求めるもの相手知っておられる、と。っていうことで、子どもたちや若者にとって、あるいは、高齢者にとっても住みよいまちづくりを考える上で京都市自身がたくさんそういう専門の職員を抱えているというふうに思うんですね。そういう専門知識を持った市職員と地域の住民が一緒になって地域のまちづくりを考えるワークショップを開催をしてからまちづくりを進めるとそういう考え方でこうした事業についてもやっていくことは十分可能なんじゃないでしょうか。いかがでしょうか。
（答弁）脱炭素地域創出促進部長→はい。いろんな子育ての分野ですとか地域のまちづくりの 分野ですとか様々な部署部署がまちづくりに関わるというのはその通りでございます。私どももそういった観点から全長横断的な体制の構築、これは、伏工の跡地に限らず脱炭素地域全般も含めてですけれども、全庁的な体制を構築しまして様々連携して取り組みを進めていくというふうなことで考えているところでございます。地域の皆さんの声に真摯に耳を傾けながら地域に受け入れていただけるような形で取り組み進めるということは重要と思っておりますので、そういった観点しっかり考えながらですねあの取り組み進めてまいりたいというふうに考えております。
●とがし豊：今ですね。民間の力借りなければいけないという根拠はやっぱりわからないですね。私の質問は「専門家がいる」ってそれは分かってるから。局横断の体制しっかりとって臨むというご答弁はあったんですけれども、その意味で言えば、そこに間に民間を挟まずに全体構想をまず京都市総体として住民と直接対話をして一緒に考えるということが可能なんじゃないかというふうに思うんです。しかもですね。民間の力を借りなければならないって話 ですがけれどもこれ結局ね巨大な資本力を持った会社しか応募できないですよ。これ 4万平米買い取っていうこと前提になりますというのありますね。で、それそういう形で、巨大資本しか考察できないような公募プロポーザの仕掛けるということでは、結局ですね、ごく一部の事業者しか応募してこないということになるんじゃないですか。用地取得という要件を取り払ってですね。例えばですね。「用地取得」って要件に取り払って京都市自身がですね、都市計画の専門家とか建築家のアイデアをつなぐというのも一つの民間の知恵の活用ってことにつながると思うんですが、そういう発想には立たれないんでしょうか。
（答弁）脱炭素地域創出促進部長→はい。え。すいません。こちらの取り組みにつきましては相当大きい土地というふうなところで開発一体での開発行為っていう風な形になってまいります。道路ですとか公共施設も含めて一定の開発が必要ということでございます。私がなかなかその宅地造成を直接行うというふうなことにはならないかとも思っておりますので、そこについては民間事業者の方に入っていただいてと思っておりますけれども、先ほども申し上げたんですけれども、様々な事業者の皆様にご協力もいただいてできるということで思っておりますので市内の事業者の方との連携というふうなところは、提案項目に入れさせていただいております。そういった面も含めて取り組んでまいりたいというふうに考えております。
●とがし豊： まあどこに道路への入るとかいろんなこと書いて書かれてるんですけどそれの含めて結局京都市が関与していくということは言われてるわけなんですから、それやったら、最初からですね。京都市の自身に専門家をたくさん育っていて、事業者がいろいろ開発行為で提案してくる奴に対してチェックするほどの力を持っている職員がいるわけでなんですから、京都市の職員が直接手掛けていって一定の枠組み作るということも十分可能なんじゃないかと思うんですけど、そういうことは内部では検討されてないんでしょうか。
（答弁）脱炭素地域創出促進部長→ すいませんちょっと繰り返しにはなるんですけれども、民間事業者の方のノウハウそれから我々公共の用地を活用することでしっかりと関わっていけるまちづくりに関わっていけるというふうな面そういったところのそれぞれイベントを最大限活かして地域の皆様もお声もお聞きしながら進めていくというふうなことが基本的な考え方でございます。
●とがし豊：まああのその地域のお声も聞きながら進めるとおっしゃるんですけど、ではその点でお伺いしますけどねそのどういう場面で住民は 意見を表明できますかどういう場面で計画に対して住民の声が反映されるでしょうか。
（答弁）脱炭素地域創出促進部長→ すいませんこれまでですねあの地元の方にはですね先行地域の公募の提案に先立って砂川学区の地元役員の方々皆様にこういった提案をするというふうなことについてご説明をさせていただいたところでございます。本年に入ってからも公募に向けた大きな考え方とかスケジュール等についても、適時ご説明をさせていただいたというところでございます。今後実際に外行くというふうなことになってまいりますと、だいぶ大きい土地でもございますので、周囲との調和というふうなところ重要になってまいりますし、中の賑わいのスペースというふうなところについても様々な考え方もございますので、そういったところでご説明をして受け入れていただけるような形にしていくような形で考えていきたいというふうに思っております。
●とがし豊：ちょっとそういう抽象的なお答えではなくて具体的にお聞きしておきたいんです。例えばまちづくり条例に基づく説明会を開催するのかするとまちづくり条例にかかってくると思うんでね。そういうことが想定されてるんかあれは共同住宅作るんやったら中高層条例に基づく説明会するとかいろいろあると思うんですけどもでそれがそういう想定されているのかってまず 確認したいということとあとそのそれ以前の段階でねもっとそのニュートラルな段階でニュートラルな段階で住民の声を反映する。この説明会なりそういう意見交換会内の場を持つことは想定されてるでしょうか。
（答弁）脱炭素地域創出促進部長→はい。あのー先生ご指摘ありました中高層条例ですとか、まちづくり条例、これに基づいて地元の方への説明っていうような手続きとして必要でございますので当然必要な手続きやっていくというところでございます。その前に事業者の方から 実際に出てきました提案あの優先交渉事業者選定としたことになりますと、一定の考え方明らかにもなってまいりますので地元の 代表の方も含めてちょっと情報提供もしながらさせていただきながら受け入れていただけるような形で進めていきたいというふうに思っております。
●とがし豊：私はですねそういう時っていうのはやっぱりその一部の役員の方ではなくて住民全体に声かけなあかんと思うし皆さんが先ほどから言ってる周辺住宅、環境、住居環境との調和って話の周辺っていうのはどの範囲で捉えているかもちょっと確認しておきたいんですけどねその辺も含めてですね。やはり一部の人ではなくて、もっと幅広い全体の周辺の方に呼びかける必要があるというふうに思うんですね。で、そこで、その周辺っていうのはどれぐらいの範囲を考えられているでしょうか。
（答弁）脱炭素地域創出促進部長→はい。あの周辺の方というところでございますが、基本的には先ほど朝のやり取りでもあったんですけれども学区自治連合会あの自治会というふうなところにしっかりと入っていただくという風なところも必要でございますので大きくそういったところそれから道路の問題いろいろございますので実際に接しておられるような部分っていうところ については大きい影響もあると思いますのでそういったところへのご理解をいただける ような形で地元と協議をしていきたいと思っております。
●とがし豊：このエリアは、駅を中心としながら、かなり２階建ての住宅屋とか集合住宅いろいろいろんな形の住宅があって、学校・保育所等もあるという状況の中でありますので、そういうことで言いますと、やはり、私は広くそういう関係する方に呼びかけていただいて、地域全体のそのまちづくりという枠組みで考えていただきたいというふうに思います。要望しておきます。これで「周辺との住環境の調和」という項目もあるんですけれども、この調和っていうのは何をもって調和っていう風に考えるのかという点も、確認しておきたいんですがいかがでしょうか。
（答弁）脱炭素地域創出促進部長→周辺の住環境との調和というところでございます道路 環境の話先ほどもございましたけれどもそういった周辺にお住まいの方との住環境に影響をするようなところについてはできるだけそういう風な影響が緩和するようなというふうなところも含めてですね。全体として地域に溶け込んでいただけるような内容の住宅街区になるようにというふうな ことをしっかりと念頭において計画をしていただきたいというようなことでございます。
●とがし豊：周囲周辺と溶け込むようなという話もありましたが、私はその調和は当然前提としてしつつさらに踏み込んで周辺にもより良い住環境こう提供するというような考え方より踏み込んだ考え方持ってほしいなと思っております。で、この説明2ページ目の説明で見ますと、「脱炭素に加え安心安全地域コミュニティの活性化と暮らしの質の向上を図るとともに若者・子育て世代のニーズにあった住宅供給による定住促進や人がそういう場所としての近隣住民がともに活用できる利用できる公園、商業施設コミュニティスペースを整備しに賑わいを創出する」というふうに書かれているわけなんですけども、これどういう、先ほどもちょっと午前中からも質疑がありましたけれども、 賑わい一つにしても人それぞれで地域の皆さんにとっても受け止めは違いますので、その辺で言うとやっぱり住民が主役になるようなまちづくりしなくちゃいけないと、開発事業者ではなくて住民が主役にで進められるようにしていただけなければいけないというふうに思います。また、今は指摘しました通りですね、この公募プロザルの要件についてもですね、やっぱりまあ私はそもそもですね、京都市が公共都市の責任を発揮してね、京都市の都市計画の能力でもってきちんと考えて跡地の活用準備と一緒に考えるというのが原則。これが一番いいやり方だというふうに思います。それができないどうしても公募プロポーザルすると言っておっしゃるのであれば、やはりそれは一部のそういうこう大規模の用地を取得できるような事業者だけじゃなくて幅広く専門家の皆さんの声なんかも反映できるような形にしていただきたいというふうに求めておきます。次にこれ本気で本気の脱炭素計画になってるかという点について質疑をしたいと思います。基本的な考え方ということで、ここには「エネルギー収支がゼロとなる住宅約400戸を整備して脱炭素仕様にする」というに書かれておりますが提案を求める内容では「戸建て100戸程度、集合住宅300戸程度、業務用建物1棟」とされていますで本当にこれでエネルギー収支ゼロの事業になるのか私ちょっと率直に疑問に思いました。で、それぞれこれエネルギー収支ゼロにするという根拠についてお示しいただきたいんですけどいかがでしょうか。
（答弁）脱炭素地域創出促進部長→基本的な考え方に書いている内容についてでございます。ZEHゼッチ）住宅自身はエネルギー収支がゼロという風な住宅でございます。この設置の規格に沿った住宅トータルで400戸整備していくということを条件とするものでございます。ただ集合住宅、それから業務用建物1棟につきまして、ZEHマンションというところとかZEBというようないわゆるZEH規格の中でも建物の形に応じた規格がございますので、そういった規格ものに応じ規格というふうなことで トータルで言いますとエネルギー収支がゼロというふうな形にならないというふうなところはございますけれども、電気使用に伴うCO2の排出をゼロにするというふうな外国でございますので電気の活用ですとかそういったことも含めてトータルCO2をゼロにしていくというふうなことをしっかり達成していくというところでございます。
●とがし豊：結局ですねこれで見てたら最大100% 電気電力契約等というところ、ここで他から調達してくる外部から調達してくる電力を100%再エネの契約にすればいいんだって話なんですけど、これは結局エネルギー収支ゼロではないですよねえ。本当に2050年CO2ゼロということを考えた想定に立ちますと、やはりそのこういう計画のあり方が本当に未来のまちづくりになるのかなということを私疑問に思うんですね。と、言いますのも、今おっしゃられたように、その建物に応じたそういう集合住宅の場合ね、建物に応じた規格があるって事でどう考えてもね。やっぱり高層マンションとかになりますと屋根の部分も限られてますし当然足元に日陰ができたりとかするわけなんで太陽光もなかなか厳しいということになって結局外部からの電力に頼らなくてはいけないということになってくるということなんですね。で、これ高さ制限20mなんで6階建てまで作れるって話になると思うんです。けれども、これまあ立ててあと申し訳程度に公園まあ作らなければいけない、義務的な量をとりあえず開発行為の中で作らなければいけない公園を一応整備するぐらいの話にならないしかならないじゃないかなと言ってちょっと率直に思ってます。で、脱炭素使用っていうことであれば戸建てで脱炭できるっていうのはよくわかる話だと思うんですけど、共同住宅を作るにしてもやはり低層とか中層の共同住宅にしないとエネルギー収支ゼロのまちづくりというのは到底難しいんじゃないかと思うんですけれども、この辺についての考え方いかがでしょうか。
（答弁）脱炭素地域創出促進部長→はい。集合住宅の関係でございます。太陽光の容量の面から 戸建ての方が有利という面はその通りでございますが全ての市民の方が戸建てに住まれるわけでもございませんし、広さとか設備とか価格帯、こういった多様なニーズに応えられるような脱炭素の住宅の創出が必要と考えております。従いましてあの集合住宅においても可能な限りエネルギー性能を高めていくとそして戸建ての部分とトータルで外部全体でエネルギーマネジメントこういった新たな仕組みも入れながらそういった多様な暮らし方と 脱炭素がともに実現をするというようなモデルとなる取り組みというものを目指して進めていくというのが考え方でございます。
●とがし豊：2050年に向けた建物ということで考えるとやっぱり建物ですね、どれだけCO2が出ない建物にするかっていうことが今問われてて、で、わざわざあの国のお金も使って、ここに18億円投入するって話ですけど、お金を使ってやる事業である以上は、やはりそのあのこれかなり責任があると思うんですね。で、それでやるとするならば、やっぱとことんエネルギ収支ゼロを追求しなくてはいけないし、これからの時代、私はやっぱり高層マンションに住むという住まい方自身が問われてくるんじゃないかなと思ってまして、その意味ではこの最近で言いますと、イギリスなんかではその高層マンションやと結局コミュニティ作りも困難になると。実際、京都で私も知っているところでも大きい高層のマンションとかになると結局コミュニティとの関係では例えばお金を払うけど行事には参加しないとか、町内会には一応形だけしか入らないとかいうことになっちゃったりとかしますから、本当にその地域住民と顔の見える関係を作っていこうということを考えた時に、あるいは、その共同住宅で住んでる人同士がそれなりにこう最低限にコミュニケーションが取れる規模感ということを考えていく必要があるし、それ自身が実はエネルギー収支ゼロの住宅にも大変接近するものになるんじゃないかなというふうに思うんですが、そういう観点に立ってやはりこうした計画も考えていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
（答弁）脱炭素地域創出促進部長→はい。あの私どもとしましてもその高層マンションを建てようという風な考えではございません。この土地のポテンシャルを最大限活かした脱炭素の街区づくりということでございます。それからのコミュニティという点でございますけれども、まさに我々取り組みとしましても、新規顧客の形成にあたって新たなコミュニティづくりへの寄与という仕組みも含めて提案してくださいということを申し上げておりますので、当然そういった観点というのは織り込んでまちづくりをしていく、ということを考えていくということでございます。
●とがし豊：都市計画の制限はそうなってるけれども、そういうものをやろう意図してるわけではないんだということで、あくまでも脱炭素とそのコミュニティ形成ということを重視するんだというお話でしたけれど、次にその点でちょっとひとつ確認しておきたいのが、(キ)の項目のところで「木質資源の循環及び木材の利用促進」ということが書かれております。この木材をこの建物の材質として考えているのか。それともエネルギーとして考えて、ここに記されているのか。その点についてはいかがでしょうか。
（答弁）脱炭素地域創出促進部長→森林資源の循環、木材の利用促進というところについてのご質問でございます。エネルギーとしてということではなく木を使っていただいて、建物ですとか、その敷地内の設備ですとか、そういったところに木材、特に地域産木材ですね、こういったものを積極的に使っていただくというところでの提案を求めたいと思っております。
●とがし豊：木材としても使っていただくということですけど、木質バイオマスで言いますとやはりエネルギーとしても熱供給の面でも含めて優れてると思いますし、私はやっぱり、まちづくりって考えた時にどういうふうに生活の中にその木材をエネルギーとして活用していくかという道筋っていうのも考えていただければいかないなと思っておりますので、その点では、広い意味でとっていただいて取り組む必要があるんではないかなというふうに思ってます。で、それからですね。（エ）のところで若者子育て世代の定住促進というのがありますで、若い世代来てほしいというのであればですね、本気で温室効果ガス排出ゼロの町とそういう生活の仕方をできるそういう実践を一緒にやっていこうということ呼びかけるぐらいでないとダメなんじゃないかなというふうに思うんですね。そういう夢のある話がやっぱり必要であって、京都議定書、京都メカニズムの都市として、その意味では率先炊飯いただきたいし、住民が主役のまちづくりに、改めてプロポーザルのあり方を抜本的に変更していただきたいということと、やっぱり脱炭素のスローガンや言葉によるごまかしだとか外部のエネルギー調達でごまかすんではなくて、とことんエネルギー収支ゼロ達成する計画づくりをしていただきたいということを求めて終わりたいと思います。以上です。
(更新日：2023年06月08日)
