２０２５年８月１日文教はぐくみ委員会メモ
作成：日本共産党京都市会議員団事務局
■議第91号 控訴の提起（学童児童館職員裁判の控訴）についての質疑の大要
●とがし豊議員（共産・左京区）
【労働委員会と司法の双方の判断がくだったのだから、団体交渉を受け入れよ】
●とがし：京都地方裁判所が7月24日、学童保育・児童館職員の団体交渉にかかわる京都府労働委員会の救済命令を適法とする判決を下しました。
京都府労働委員会は２０２２年６月１日付で、京都市が全国福祉保育労働組合京都地方本部等からの団体交渉の申し入れを拒否したことは、不当労働行為に該当するとして、救済命令を発出しておりました。これに対し、京都市は京都府労働委員会の命令に従わず、団体交渉に応じなかったばかりか、「京都府労働委員会と同様の設置趣旨、委員構成で審議いただくより、司法の観点で審査いただく方が望ましい」として当該の訴訟に至りました。今回、その司法の場においても、京都市の使用者性が認められ、京都府労働委員会の救済命令は適法との判断が下ることとなりました。不当労働行為を行った上で京都府労働委員会の命令にも従わないという京都市の不当性が改めて明らかになったと考えます。
前市長の誤った判断をきっぱり清算し、控訴せず、京都府労働委員会の命令に従い、ただちに団体交渉に応じるよう強く求めますが、いかがですか。
▶子ども若者未来部長：管理委員会の方と管理委員会以外という風な団体がございまして、管理委員会以外の団体におきましても、一定、職員の賃金決定について影響があるみたいなことが出ていますが、ただ、委託料の算定にあたり、人件費の考慮をしており、職員の金額に委託料の部分が一定影響しているというのは管理委員会についても同様かなという風に考えています。
しかしながら、管理委員会以外の団体については、判決において、委託料の限度なので賃金を支払うかどうかにつきましては、当該団体の経営上の判断に委ねられるもの。そして、各運営団体の経営上の裁量を失わしめるほどに、市が各運営団体の職員賃金について実質的に決定していた、という事情などは認められないというふうに判断されまして、結果、本市が使用者に当たらないという風な判決になっております。この判断の考え方につきましては、管理委員会以外の団体と過去の事象という風な部分では、ちょっと考えが異なるのですが、管理委員会以外の団体と賃金決定に関して変わりない管理員会についても同様に適用されていると考えており、管理委員会の判決につきましては、現在、独立性を疑いしめるようなことが解消されているにもかからず、過去のそのようなことがあったということが影響しているということで、上級審において改めて判断を求める必要があるというふうに考えておりますので、上告、控訴するものでございます。
●とがし：私は、賃金決定に京都市の定めて来た旧要綱というのは、決定的な影響力があったし、現実的、具体的支配力を持っていると思うので、裁判所は本来、労働者側に立つ判決を出すべきだったと思っております。
【この判決のそもそも論】
●とがし：その上で、そもそもの話だが、京都市として、団体交渉権というものをどうとらえているか。とりわけ、学童保育、児童館の職員の処遇改善について30年間に渡って行われてきた団体交渉をどのように評価されているでしょうか。
▶子ども若者未来部長：団体交渉につきましては、本市としては、使用者と雇用者の間で行われるべきものという風に考えております。本市におきましては、３０年間、団体交渉をして来たということなのですが、ちょっと、繰り返しになりますけど、令和元年に、本市が使用者ではないという風な理由で組合からの団体交渉を拒否したところ、京都府の労働委員会に救済の申し立てをされたということで、当時ですね、独立を疑わしめるような疑義があって、京都市として団体交渉に応じるという風な経過になっておりました。平成２１年に管理委員会と京都市の固有の事情というのは解消しまして、本市の使用者性はなくなりましたが、過去からの経過を踏襲しまして、明確な整理を行わず、団体交渉という風な名称のまま毎年協議を行ってきまして、それが令和の元年まで至るという風な認識でございます。
●団体交渉という言葉というのは、労働組合法に定められていて、憲法を勉強するうえでも基本中の基本で、その上で団体交渉という言葉を使って３０年間交渉されてきて、この交渉の結果も現場に反映してきたと思うのですが、それを京都市としてどういう風に評価されているのでしょうか。曖昧に、いろいろな経過を言い訳されていますけれども、結果として京都市は、３０年間少なくとも使用者性を認めて団体交渉という場に応じてきたというのは事実ではないですか。この辺のことをご説明お願いします。
▶子ども若者未来部長：繰り返しになりますけど、平成２１年の管理委員会固有の事情が解消した時点で、整理すべきであったという風な認識でございます。管理委員会雇用の組合員につきましては、平成２１年から令和元年度まで、団体交渉という名目で協議を受けて来たという認識でございます。
●とがし：これは後付けですよね。明らかにそれは、整理すべきだって、いま、裁判するから整理すべきだと言っているだけでしょう。
やはり、私は３０年間、団体交渉をされてきたことは、しっかりと誇りにすべきだと思いますよ。使用者性を認めて、きちんと労働者の皆さんと話し合って、学童・児童館の職員の皆さんの処遇改善を団体交渉を通じで図って来たということは、良いことだと思うのです。それこそが、近代の日本の歩みであると私は思いますので、その点は指摘しておきます。
それで、私は、この労働委員会の救済命令を受けるまでもなく、団体交渉に応じるべきであり、ましてや労働委員会の救済命令が出た時点で、団体交渉に応じるべきだと思うのですよ。結局、何が不都合なのですか。私は全然、不都合なことはないと思うのですよ。労働者にとっても、学童・児童館の皆さん方の処遇改善というのは、京都市の市民・子どもたちにとっても、良い話だと思いますし、この団体交渉に応じることで、何か不利益があるのですか。現実に。
▶子ども若者未来部長：本件につきましては、市が直接の雇用関係にない管理委員会の組合員に対して、団体交渉に応じるべきという判決が出ていますが、一方で、同じく市が直接雇用関係にない管理委員会の組合員については団体交渉に応じる必要がないという風になっています。そういう状況に応じて、ただ単に、管理組合のほうにつきましては、特有の事情がなくなったということでございますので、管理委員会の判決と何ら変わりないという風なことで判断しているところです。そして、いま、この団体交渉を受けたら良いという風なご指摘につきましては、このまま地裁判決を受けるという風なことで、先ほどの答弁と繰り返しになりますけど、団体交渉に応じなければならないということは、交渉の結果、不調に終われば、労働委員会への申し立ても可能でありまして、このように訴訟対応とか、対応に将来大きな負担を残してしまうということが認識としてあります。いうことがございますので、対応としては、団体交渉を受けるべきではないという風に考えております。
そして、団体交渉を受けなくなった後からも、令和２年以降につきましても、給与の改善、図っておりますし、今年につきましては、給与改定のほうをさせておりますので、もちろん、組合員の皆様、そして、各運営団体様のお声を聴いて、しっかりと労働環境、児童館・学童の皆様の労働環境の改善を図っていきたいと考えております。
●とがし：過去３０年間、団体交渉をしてくるなかで、妥結もいくつかして来られたと思うのですけれども、その度に、労働委員会の救済命令を申し立てられたとか、その度に裁判にかかったという事実はあるのですか。
▶子ども若者未来部長：労働委員会の救済命令につきましては、平成元年のときに労働委員会とのやり取りがございましたのと、今回の労働委員会の救済命令と結局、訴訟のほう、応じているという風な状況にございます。
●とがし：そうしますと、訴訟の根拠とされてきた、団体交渉をしたら、その結果、労総委員会に申立てをされるだとか、あるいは、裁判になるというのは、結局、この団体交渉を拒否するという、これは労働組合の団結権に関わる重大な侵害が行われたときに、そういう措置が組合側からあるわけであって、平常時においては、別に団体交渉に応じている限りは普通に京都市も妥結する。あるいは、妥結に至らなかった継続的に議論するとかいうことがあると思いますし、京都市自身も直接の京都市の職員組合もありますけれども、そこと、いろいろと労使交渉をされておりますけれども、そういう妥結というのは、現実に折り合いを付けながら進められているという風に思いますから、つまり、皆さんが団体交渉に応じるということで、不利益を講じると説明されてきた根拠というのは、全部崩れているのではないですか。
▶子ども若者未来部長：団体交渉に応じた不利益の部分ですけど、どんな事例があるかわからないですし、今まで過去３０年につきましては給与の部分については、とくに、そう問題はなかったという風なことで妥結してやってきていますし、今後、将来的にどうなるかわからない状況の中で、やっぱり、ここできっちり整理しておかないといけないかなという風なことで、控訴するものでございます。
【京都市の使用者性と要綱給与表の実効性】
●とがし：妥結をめぐっては、裁判でいろいろと証言があったので、あとで紹介していきたいと思います。令和2年4月30日に京都市のほうが、「要綱給与表」を見直したとされていますが、当時、この要綱と同様に給与支給を行っている学童・児童館はどれくらいの割合で存在していたのか。この点についてはどうでしょうか。
▶子ども若者未来部長：ちょっと、当時の状況は、要綱は、わかりかねます。
●とがし：令和3年、２０２１年10月12日の審問では、京都市の元課長が証人として出廷し、労働組合との団体交渉について「当然、統一処遇としてやっていますので、組合との中で妥結した事項については、組合員がおられない施設についても当然通知はしております」と述べられているということですけども、京都市としても同じ事実認識でしょうか。
▶子ども若者未来部長：ちょっと当時のことは、今すぐお答えできません。ちょっとわからないです。すいません。
●とがし：京都市としては、別にこのことに対して、何か反論があったわけではないので、認められているのだと思うのですけど、市として各施設の給与実態を把握していなかったとしても、団体交渉による妥結とそれに基づく給与表の改定が、各職場に効力をもたらしていたということではないかという風に思うのですね。この課長さんの証言と要綱の取り扱いという経過から考えますと。まさにこれ自身が京都市として使用者性を示すものだと考えますがいかがでしょうか。
▶子ども若者未来部長：団体交渉をしていたという風な部分でいうと、団体交渉という名目で協議を受けていたという認識です。
●とがし：団体交渉という名目というか、明らかにこの課長さんが「妥結」という言葉を使っているということは、団体交渉なのです。団体交渉の中で合意したことを、妥結という風に私は子どもの頃学びましたが。そういうことでいうと、団体交渉と呼んでいただけではなくて、団体交渉の実態があったということで良いのではないでしょうか。
▶子ども若者未来部長：団体交渉につきましては、平成元年のときから、ずっとそのまま引き継がれてきたということで、団体交渉名目で協議はされていて、その中で、引き継がれる中で、妥結という言葉を使っていたという風なことで、推測ですけど、そういう風に考えております。
●とがし：京都市の公務の職場で、職員間の引継ぎって極めて重要だと思うのですよ。前任の責任者が後任の方に、こういう経過の中で、こういう取り組みをしています。それを受けて、新しく職についた方が円滑に職務を遂行するということで、行政の一貫性というのはそうやって守られてきていると思うのです。その行政の一貫性を守るプロセスの中で、妥結という言葉も使われて来ているわけなので、私はその点で、これは使用者性を示しているのではないかと思います。
京都市は裁判において、要綱の定める基準から「乖離」している団体の事例として、２つの社会福祉法人を上げおられました。京都市全体で、京都市から学童・児童館事業を受けているのは、指定によるものは27団体９９施設、委託によるものは37団体（うち8団体は指定と重複）44施設とされている。そのうちのわずか2団体に過ぎないということで、そのうち1団体はこの要綱の取り扱いの変更以降に見直され、労働基準監督署に届け出されている。もう１団体は、この「綱給与表」よりも低い賃金となっている。したがって、極めて例外なわけです。したがって、要綱に定める給与表が各団体に対して、支配的な力を有していたということもあると思うのですけれども、このあたりはいかがお考えですか。
▶子ども若者未来部長：過去に旧要綱ということで言いますけど、そこを参考に各児童館が決められた部分、実態としてあったのかなあと。ただ、令和２年の整理のときに、京都市の給与につきましては、示す給与につきましては、あくまで算定基準ということで、京都市の基準に縛られることはないという風なことで通知をしておりますので、それ以降については、各団体のほうで、それぞれで対応されているという風な認識です。
●とがし：つまり、実質的な支配力を有してはいたわけですよ。「綱給与表」いうのが。現実的、具体的に京都市が定めた給与表というのが支配力を持っていて、このもとで、結局、ギリギリで運営されているから、それでやるしかないということだと思うのですけど、これはやはり、労働組合の皆さんが、労働条件を改善しようと思ったら、実質的、現実的な支配力を持っている京都市と交渉をせざるを得ないのです。だから、団体交渉をして来られたし、現実にその中で、さまざまな妥結をして来たという経過があると思います。そういうときに、その処遇で最も重要な給与の部分ですね、ここを、もう適用していませんよということを通知で出されたという話を言われているのですけれども、これは重大な労働者にとっての労働条件の変更につながるものであって、これは、当然、団体交渉を求められてしかるべき中身だと思うのです。そういうことでいうと、支配力を持った要綱について、労働組合の皆さんが、扱いが見直されるという重大な変更があるときに、労働組合の皆さんが今までの経過の中で、団体交渉を求められるのは、私は、極自然やと思うのですけど、なぜ、この自然なことを受けてもらえないのでしょうか。
▶子ども若者未来部長：本市が団体交渉を受けるとなった経過は、繰り返しになりますけど、平成２１年まで整理できなかった独立性を疑わしめるような事情があったという風なことで、使用者性があるということで団体交渉を受けてきました。その時点では、平成２１年以降につきましては、そういうことはなくなったので、整理につきましては令和２年にはなりましたけど、そこで、使用者性はないということで、組合側にお知らせをさせていただいたという風なことです。
●とがし：結局、後付けでそういう風に言われるのですけど、京都市として使用者性を認めて来たし、管理委員会の関わり方を変えて来たという経過はあるけれども、その変更に関わらず、団体交渉を続けて来たという客観的な事実から考えると、あくまでも、京都市や管理員会との関り方をちょっと変えたというぐらいに過ぎなくて、使用者性そのものは、私は本当に、その意味では管理委員会だけではなくて、他の団体も含めてあったという風に思いますので、それで言うと、実際、３０年間の積み重ねがあるなかで、京都市が、やはり労働者の労働条件の重大な変更につながるという労働組合が思う、別に、労働組合と違っても思うと思いますけど、思ったときに、交渉をその重大な局面で拒否するというっていうのは、やっぱりおかしいなと指摘しておきます。
【管理委員会と京都市の関係は、4・30通知で変わっていないのだから団交すべき】
●とがし：京都市は使用者性を否定する上で、管理委員会の事務所を平成元年12月に庁舎外に移転した。平成21年4月に管理員会の職員を京都市職員が兼職することをやめたと言われているのですけれども、これは、そもそもこの学童・児童館を運営することをのみを目的とした管理委員会という組織が、京都市と一体であることを示しているにすぎないと思います。
管理委員会の性格は、その後も変わらず、結局、京都市の定めた「要綱給与表」とおりに給与を出して、京都市が使用者として団体交渉にあたってきた。この4月30日の通知をもって、京都市の使用者性を否定するのは無理があるのではないでしょうか。
▶子ども若者未来部長：そもそも、平成２１年以降なのですが、独立性が疑わしめるような事情がなくなった時点で、整理すべきではあったのかなということです。その中で、過去の引継ぎの中で、団体交渉名目ということで、協議を受けて来たということはあったのですが、ただ、その使用者性という部分、独立性を疑わしめるような事情が解消されていて、もう相当なっていましたので、令和２年の時点で、やっぱりちょっとおかしいだろうという風なことで、整理をさせていただいたという風な次第でございます。
●とがし：今の部分に関わってですけど、判決によりますと、京都市が、「4月30日付通知書を発し、旧要綱が職員の処遇を定める際の判断を拘束するものではない旨を明らかにしたが、運営団体一般に向け、原告市の解釈を伝える一片の通知書の発出をもって、原告市と管理委員会との間の特有の関係まで抜本的に変更するものと評価することはできない」と断定されております。やっぱり、関係が変更されていないわけですから、少なくとも、この判決で言われる管理委員会に関わっては、団体交渉を継続するのは、やはり、この判決を読んだら当然だと思うのですがいかがでしょうか。
▶子ども若者未来部長：ご紹介のあった、市と管理委員会の特有の関係まで、根本的に変更するものと評価することはできないというのは、こちら側もポイントやと思っておりまして、実際の所で言うと、もう特有な関係というのは、過去に終わっている話なので、そういう状況の中で、それ以外の部分に特有な関係以外の部分を除きますと、管理委員会と管理委員会以外の運営団体は変わらないので、この特有な関係まで、根本的に変更するものと評価するものはできないとはなるのですが、あくまでもこれは、過去の関係であったという風なことで、引き続き裁判のほうで、上告してまいりたいという風に考えております。
●とがし：先ほども、若干言いましたけれども、組合側は、この４月３０日通知による「要綱給与表」の扱いの「見直し」そのものを団体交渉の対象にすべきとして申し入れたというのは、先ほど申した通りなのですけれども、過去、団体交渉の妥結の結果として、京都市自らがすべての学童・児童館の職場に波及してきた「要綱給与表」の扱いは労働条件そのものを左右するものであり、これそのものが団体交渉の対象になるというのは、私、当然だと思うのですが、いかがでしょうか。
▶子ども若者未来部長：平成２１年以降とそれまでのという風な部分であるかと思いますが、それが、２１年以降の話であれば、過去からの引継ぎを持って、団体交渉をという風にして、妥結という風な形で通知をしていたのではないのかなという風には考えております。
●とがし：団体交渉を行って、学童・児童館職員の処遇に関して何らかの妥結を得るということは、京都市全体にとっても働く人々の意見を受けとめるということで、良いことではないかと思うのです。訴訟を長引かすことの方が、京都市が学童児童館職員の処遇改善に後ろ向きだとのメッセージを発してしまうのではないか。京都市政全体にとっても、非常にマイナスの控訴になるのではないかと思いますけど、その点いかがですか。
▶子ども若者未来部長：令和２年以降、団体交渉をしていないわけですが、それ以降につきましても、しっかりと職員の皆様の意見、そして、現場の館長を初め、運営団体の皆様のご意見をお伺いいたしまして、着実に労働環境を良くしていますし、今年につきましては、給与の大幅アップということもしておりますので、そこについては、団体交渉という形に寄らなくて、しっかりと意見を聴いて、労働環境を整備してまいりたいという風に考えております。
●とがし：私は、やっぱり、京都市という公の組織において、労働組合の存在意義を否定するということは、あってはならないことだと思っております。先ほども紹介した、元課長さんの証言で、「統一処遇としてやっていますので、組合との中で妥結した事項については、組合員がおられない施設についても当然通知はしております」と述べられておりますように、やはり、労働組合との団体交渉ということが行われることによって、京都市全体の職員の処遇改善、学童・児童館職員さんの処遇改善にもつながっていくということでありますし、実態としても、京都市自身がその給与水準を定める基準というのは、結局、委託料の所で定めたりもするわけなので、実権というか、支配力はあるわけなのですよ、実際の。ですから、そういうことで言うと、今の協議の枠組みというのは、やっぱり限界があるのではないかと。団体交渉のほうが、遥かに、一般的な協議とか、要望を受けるよりも力があるのではないでしょうか。いかがでしょうか。
▶子ども若者未来部長：そのような考え方はあるかもわからないですが、今回の裁判の判決につきましては、管理委員会の過去の経過というのを、ことさらに重視された判決だと思っております。要望できても、これまで団体交渉で行ってきたような効力はないわけで、京都市の学童児童館の過去の独立性を疑わしめるような事象もなくなった今となっては、やっぱり、団体交渉は受けるべきではないということで、引き続き控訴してまいりたいという風に考えています。ただ、現場の皆様の声とか、児童館・学童をもっと良くしたいという思いは、職員一同変わりませんので、しっかり頑張っていきたいという風に考えております。
●とがし：「過去の経過にことさらこだわっている」という話をされるのですけれども、私は、労働組合運動、あるいは、労働条件の改善というのは、本当に長年、資本主義始まって以降ですけれども、長年の労働者の皆さんの粘り強い運動の蓄積の上、成り立っているものだという風に思います。その点で、この３０年間の団体交渉が行われてきた経過、あるいは、それ以前の前史の段階も含めてですけれども、非常に厳しい、専門性が非常に高い仕事をしながら、非常に低い処遇で扱われてきた学童・児童館の指導員さんが、がんばって運動してきて勝ち取って来た「団体交渉」という「権利」だという風に思うのです。それをこんな簡単に投げ捨てて良いのかと思うわけで、この点について、京都市としても考え直していただきたいという風に思います。実質的な使用者である京都市に対して、その処遇改善を迫ることによって、いきいきと指導員さんが働ける環境を作っていく必要があるのではないかと強調しておきます。
最後になりますけれども、京都市は、「使用者性がないとする」京都市の主張が裁判所から十分評価がされていないといわれますけれども、この京都市が団体交渉を拒否した２０２０年の７月以降、5年間、それぞれの労働者の給与の金額が京都市の要綱通りに支払われていることが、いくつもの職場で明らかとなってまいりました。この5年間、職員の皆さんは、裁判、あるいは労働委員会の審問に対応するために、本当に厳しい状況の中で苦労して、時間給もとって、一生懸命時間を捻出して、闘ってこられました。そして、市の違法性を明らかにして来られたわけです。これまでの裁判で、私は、もう十分じゃないかという風に思うのです。控訴はやめるべきであり、団体交渉に応じることを強く求めて質問を終わります。
(更新日：2025年08月06日)
