委員長：進行いたします。
とがし委員（共産）：よろしくお願いします。まずですね日本トータルテレマーケティング社以下NTMと省略させていただきますけれども、このNTMによる新型コロナウイルス 接種ワクチン接種コールセンター業務の委託料過大請求について前回に引き続き質疑をさせていただきます。今年の1月に判明した2022年9月分の4061万0350円の過大請求に続き、8月以前について調査されたところ6754時間 約1785万円分の過大請求があったということが明らかとなりました。同一人物の二重計上やタイムシートに記載のない勤務を書き込むなど、この過大請求の手口は極めて悪質だという風に考えます。日本共産党京都市会議員団としてもこの事態を重く見て全容解明に力を尽くし、不正を徹底的に正したいというふうに考えております。情報を提供いただいた方はおそらくよほどの思いを持ってこの不正を告発されたものだと考えます。そのことがあったからこそこの間過大請求が明らかになってきているのではないかと思います。その勇気ある行動に京都市としても総力を挙げて答えていただきたいというふうに考えます。警察はじめあらゆる関係機関の協力を得て、あらゆる手段を講じて徹底的に全容を解明し、不正を正すために全力を挙げていただきたいというふうに思います。まずこの点について確認したいですが、いかがでしょうか。
担当部長：先ほどからご答弁している通りなんですけども、令和4年9月の時点では私どもとしてはその「事務誤り」というような説明も受けていということでその不正といったとこまでの認識には至っておりませんでした。ただその後の調査を行いまして色々と不審な点出てきておりますので、そういった疑問点に関してはですね、徹底的に調査をした上でですね全容解明に向けまして、関係機関のご協力も得ながらやっていきたいということで考えております。
とがし委員：9月分の4,000万円の過大請求が判明した時点についてはその時点ではまだ不正という認識はなかったという話なんですけど、ちょっとその点について前回についてちょっと確認したいと思います。で、そもそもこの11月29日にNTMからシフト表が提出された当時にタイムシートを廃棄したという説明を受けられました。これに対して京都市として疑問を感じなかったのかという点です。労働基準法第109条では「使用者は労働者名簿、賃金台帳および雇い入れ、解雇、災害補償、賃金、その他の労働関係に関する重要な書類を5年間保存しなければならない」と定めています。NTM自身もおそらく直営というか自社のアルバイトなんとかも含めてですねあるいは自社の職員も含めてですね、この現場に働かせていたでしょうから、その点ではこのような説明はありえないというふうに思うんですけれどもいかがでしょうか。
担当部長：タイムシートの廃棄に関してですけども、令和4年9月も含めましてそれ以前タイム シートに関しては廃棄したというような説明を何度か受けております。ただ、私どもとしては今ご指摘いただいたように、その労働関係基準法とかですね、そういった関係法令の中でも保管義務があるということでございますので、私どもとしても当然あるだろうという認識のもとですね、まあそういった提出の方の依頼を何度も行っていたという ところでございます。
とがし委員：あるだろうということで何度も求めていたということですね、はい。で、それやっぱり当然の反応だというふうに思うんですね。で、これやはりですね、あのこの廃棄したっていうことを平気で言って言い直るということ自身がちょっとこう普通ではないというふうに思いますし、その点何度か問いただされたということですけれども、これ本当に廃棄したということであれば労働基準法違反するということで、法令遵守するつもりの全くない会社だとでそういうところと京都市がお取引していいのかという話になるわけですね。ですから、やはり、私はこの時点でかなり問題だったんではないかというふうに思います。で、前回の質疑であの2022年の9月分の 勤務実態に関わり11月29日にNTMが提出したシフト表と1月16日にNTMが提出した勤務実績一覧表とは全く別物といってもいい乖離した内容になっていた件についてお聞きをいたしました。NTM側がシフトを通りで働いていると説明した話は全くの嘘だったってことがこの時点で判明したんだというふうに考えますが、この点について説明を求められたでしょうか。
担当部長 あの令和4年9月分の請求に当たりましたそのシフト表、タイムシートの代わりにシフト表というものが一旦だされておりまして、その通り勤務していたというご説明でした。1月には改めてその実際の勤務状態を示す資料というものが提出されております。この際にも、私どもとしてはそれなぜ違うのかというお話は当然お伺いしておりますけれども、それに関しましては誤りであったと言ったような説明があったというところです。
とがし委員：まあその誤りだったという説明は前回答弁でお聞きしましたけど、拠点を大阪などから京都に一本化したために人が集まらず時間数が不足したというのがNTM説明だということなんですが、それならば、なぜシフト表の始業時間と勤務実績一覧表の始業時間が全く一致しないのかという疑問を感じるんです。で、シフト表では全員8時から勤務ってされてるんですけれども、勤務実績一覧表では8時15分と8時50分と9時というのが結構多数に上ってこれ非常にバラバラ、それ自身もバラバラです。けれども、極めて不自然だという風に考えますけども、この点自体いかがでしょうか。
担当部長：今回の8月以前も含めて全容解明の調査を行いました。その中でですねまあ今ご指摘いただいたようなその疑問点と言いますか、不思議に思う点っていうのは他にもございますので、そういったことも含めてですね、今後の警察等へのご相談の中では共有していきたいと考えております。
とがし委員：でまあねあの、今の時点ではそうやって警察に相談していくという話も言っておられるわけなんですけど、この出された時点でやはりこれかなり不信だというふうに思わなければならないと思うんです。で、そもそもですね、だからこれだけ違うものが出されてきたらやっぱり結局ですねこのシフト表通り働いてたと言いながら全く違う勤務実績一覧表があってで、しかも、全く様式が違うと、従ってこのシフト表なるもの自身が本当に正しいものだったのかっていうことが、シフト表としてねあったのかどうかっていうこと自身も私大変疑問になってくると思うんです。11月29 日に京都市を騙して満額を確保するために作成された文書ではないのではないかという疑念を持つんですが、この点はいかがでしょうか。
担当部長：実態としてそういうことがあるということは認識しております。ただ今おっしゃったようにその1点を取られましてこれがどうだったかっていう判断についてはちょっと私でも叱る部分ございますので、ちょっと今後の調査に生かしてまいりたいと考えております
とがし委員：私はこの時点でですね本当にまあこのコロナワクチン接種という国の税金市民の税金を搾取しようとしているということで、やはり、刑事告訴に値するものではないかというふうに思います。で、当初、固定されたシフト表についてNTMはそのシフトを提出したシフト表ですねこれ自身についてはどのような位置付けを持った文書だという ふうにその後説明してるんでしょうか
担当部長：1月にまたその誤りということで説明を受けておりますけれどもそのシフト表自体はもともとのシフト表と元々勤務用にあったシフト用だというそういうことかと思います。
とがし委員：私がなぜこういうふうに聞くのかっていうことで言うとその後のですねあのこの始業時間が8時っていうよりはもう8時15分 が多くてそのまあ9時だとか8時50分というのもあったんですけどもそこから見てもその当初からの勤務表本当にシフト表だったのかどうかっていうのも疑わしいと思うんですね。こういうシフトで想定で事業を営めないと思って計画を立てるって事あると思うんですけれどもしかし実際には全くそう違うそうではないわけで 京都市に提出する時点でこの8時からにしてるということ自身も大変 問題ではないかと実働8時間じゃなくて9時間にしているというところも、極めて問題だというふうに思います。その点ではやはりもっとそのそうした点について掘り下げて聞くべきではなかったかというふうに思うんですけども、当時京都市として本当にですねこれ徹底究明する姿勢があったのかどうか、事を大きくしないというような際は働いたんじゃないかというふうに思ったりもするんです、けれども、なぜ当時の時点で徹底して 対処することできなかったのかというふう に思うんですがこの点いかがでしょうか。
担当部長 はい先ほどからちょっと何度か答弁しておりますけれども私どもとしてはその捜査権みたいなものがございませんので空いてるが説明された内容ですねそれをまあ 特に根拠もなくですねそれは全くおかしいんではないかと言ったような指摘がなかなかしにくいということがございます。今後ですけれども今回の調査でもまあ同じように不審な点というのは出ておりますので、そういったことも合わせましてですね、今後解明していきたいということで考えております。
とがし委員：今後解明するって話なんですけど私自身が ちょっと実際見たこの勤務実績一覧表をもう1回 改めてちょっと見ておりましたら9月のものを改めてちょっと精査しました。で、これをですね、令和3年分からずっとやってくること自身がものすごく大変な作業だったと思います。けれどもこれ私が9月分しか持てないので9月、ちょっと確認したんですけどこのまあ要求資料でも明らかに拠点は9月以降ですね、京都市内一箇所に集約化されて。で、この一覧表見ていると一人の統括管理者のもとで全員が業務についているということになっているとでところがですねこのコールセンター業務に関連して複数の勤務体系が 存在して私はその点が非常に不自然だというふうに思います一部ですねの例外除いて例えば1つ目のグループは 8時15分始業して1時間15分休憩をして17時30分終業とで実働8時間と。で、2つ目のグループは9時に始業して一時1時間休憩して18時終了とで実働8時間とのグループですと。で、3つ目のグループは8時50分始業して1時1時間休憩をして 17時30分終業で実働は7時間40分ということになっているとで、果たしてですね同じ職場同じところで働いてる人たちがこんなバラバラな勤務体系で8時30分から17時30分までの電話対応業務が成り立つのかという点大変疑問に思うんですがこのバラバラな勤務体験についてもこれ当時疑問に思わなかったのかという ふうに思うんですけどもとりわけですね。これ休み時間っていうのはかなりこの職場環境を考えると非常に重要なポイントになっていて、休憩する職員がいる一方で建屋この休憩できない人がいるということはありえない話だと思うんでそういう点で言ってやっぱりこれ極めて不自然な タイムシートなり勤務実績一覧表になってるんじゃないかと 思うんですけどもこの点いかがでしょうか
局長：今先生ご指摘の先生が持ってやるタイムカードっていうものの私ちょっと状況は正直わからないんですけれども、私どもとしてはですね、NTMから出されたタイムカードの中でですね確認をしてきたわけでございます。先ほどの先生のご質問にもお答えしました通りワクチン接種のコールセンター業務あの時間帯によって様々ななんて言うんでしょうか繁忙時間帯もありますので、時間帯が何かしらズレてるからで絶対おかしいのって言われて、これ確かにずれてるって事に関しては疑義持つっては大事だと思うんですけれども。ずれてるから絶対ダメなのかって言うとですね私も調査権ない中でそこだけの判断もしかねるという状況もあろうかと思いますそういった中でですね9月分以降についてはタイムカードを求めて確認してきたわけでございますけれども、それだけでは不十分だということで8月以前分についてもですね確認をして膨大な調査をしてですねこのような形で 20件以上の問題とかも判明してきたわけでございますので全体をしっかりと全容解明して正しい道に向かっていくということで警察への通報・相談等も含めてですねしっかり対応していきたいという考えています。
とがし委員：証拠がないわけないわけでねその実際どういう運用しているかっていうのはその会社の裁量権の範囲に入っているという意味だと思うんですねでただこの8月までの調査においては同一人物の二重計上やタイムシートに記載のない金額にしたというふうにありますけれどもその そもそもそのようなずさんな手法によって辻褄合わせしている時点で私はこの9月以降先ほどの質疑もありましたけど9月以降の勤務実績一覧表とその裏付けとなるタイムシートそのものが果たして本当にこの京都市のコールセンター業務についた職員のものなのかというふうに信憑性さえなくなってしまったんじゃないかというふうに思います。その点も含めてですねぜひ徹底的に究明していただきたいと思います。それから私は今回の事態を解明する上、もう一つ大事なポイントはお金の動きでは ないかというふうに注目をしております。それぞれの実績この NTMを筆頭というか代表者とするコンソーシアム は NTMだけでやってるわけではなくてたくさんの会社が参加してると思うんですがそれぞれの実績に応じてこのNTMとその協力会社の間で、京都市から来る委託料などの分配が行われていたはずだという風に考えます。その分配とNTMの今回の報告の整合性があるのかも見る必要があるという風に考えます。京都市が契約しないはNTMだけではなくてコンソーシアム全体だということですから、従って、京都市から直接すべての協力会社から請求書の表紙と明細書を資料として提出を求めるということはできないでしょうか。
担当部長：各協力会社に関しましては直接私どもからそういう依頼を出したことはございませんでして、基本的にはNTMが取りまとめておりますので、そことのやり取りです。ただ、以前ですねその向こうからの報告の中でその各協力会社からNTMに対してのその請求書みたいなその金額ですね、そういったものに関しては提供を受けています。
とがし豊委員：明細書の提供をもらっているということですか。
担当部長 提供はありました。
とがし委員：京都市に対してそれはもう全期間について出されているということでよろしいんでしょうか。
担当部長：あの全期間ですね、令和4年8月8月以前の分、全期間。
とがし委員：そうするとそのままあの明細とそのタイムシートっていうのは符合してるんでしょうか。
担当部長：結果的にはずれているものだったと。
とがし委員：今ちょっと「ずれ」をどういう「ズレ」なのかっていうのがちょっとわからない。今、わからなかったんですけど、この今回調査結果で報告していただいたこの合計6754時間のズレと符合しているのか、もしくはそのさらにズレてるのかどちらでしょう。
担当部長：今回のズレと同じくズレれてるということです。
とがし委員：そうしますと協力会社から出されたその明細出されたものがあのNTM介して出された明細書というものはタイムシートと符合していたけれどもしかしその実績勤務実績一覧表とは符合していなくていなかったということで言うとその分がNTMのいわば、あの利益というかポケットに入ってたという理解でよろしいんですか。
担当部長：そのずれてた金額がちょっとどこに行ってるかっていうことに関しては現段階では私ども把握はしておりません。
とがし委員：わかりました。確かに実際のお金の動きがその明細書通りかどうかわからないという部分もあるとは思いますけども。わかりました。で、まぁちょっとそれでですねあとですね、このNTMは今回のコロナワクチン以外に京都市と類似の契約も結んでいるではないかという ふうに思うんですで今日私は記憶ではインフルエンザ予防接種コールセンターも受注しているというふうに思うんですで、そのこれそれでこのこれでそれでいいのかどうかこの点についてまず確認したいと思います。
担当部長：NTMとの契約状況ということで保健福祉局に限らせていただきますけれども過去にその高齢インフルエンザのコールセンターに関してもまあ受託はしてました。ただ、あの他にも何個か受けておるんですけれども、それらに関しましても、基本、総価契約という形の契約をしておりますんで今回とはちょっと違うのかなと考えております。
とがし委員：ですからいくつか契約がある中でインフルエンザも成長のコールセンターも受けておられるけれども、また、今回のような単価契約じゃなくて総価契約という方式なので単純に比較できないということだというふうに思うんですけど、ちょっとそのそうちょっと、まあ私専門的な知識ないもので申し訳ないんですけども、総価契約の場合に今回のような過大請求のような事態は起こり得ないのかどうか。その過大請求というのは片方で過大請求してるわけなんでもう片方の方で過大請求ないのかということについて確認がいるかと思うんですけど、この点いかがでしょうか。
担当部長 その他の事業でございますけれども先ほど総価契約ということで実績に応じた支払いではございませんので、基本的には調査の必要はないのかなと考えております。
とがし委員：わかりました。で、それでこの NTNが後ですね京都市と契約していた期間において他の自治体とも類似の業務委託を受けてるというふうに思うんですけどもこの点についてはどの程度の委託を受けてるかっていうのについて わかるようでしたらお示していただきたいんですがいかがですか
担当部長：本市外とのその類似のコールセンターですかね。コロナワクチンのコールセンターということで限らせていただきますけれども、京都市で把握してる分で言いますと22の自治体と契約をされていると聞いております。
とがし委員：具体的にはどこになりますか。代表的なもので示していただきたい。
担当部長：今、政令市で言いますと、福岡市とか熊本市といったところと契約がされている。
とがし委員：熊本や福岡や他の自治体を含めて合計で22ですか。22。わかりました。で、前回ですね、委員会で要求したその「コールセンターの執行体制の変遷」という資料ですけれども、これによるとNTMは京都拠点のほかに、大阪拠点1、大阪拠点２、その他ってことでこれその他が複数かどうかわかりませんけどその他っていうところで少なくとも4拠点以上に分かれて業務を担ってきたとで同時におそらくそれらの拠点では京都市以外の自治体の業務も行っていた可能性もあるというふうに思うんですね。で、そうなれば、これタイムシートについても混在する可能性もあるのではないかというふうに思われます。で、従ってですね、他の自治体とも連携して、類似の事件が発生してないかどうか照会にかけるなどの措置も必要じゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
担当部長：現時点ではあくまでこの今回の契約に関しましては本市と受託事業者との間のものかと考えておりますしまずは必要な情報を収集精査し今警察等への相談もしてまいりたいとそんな中でその特定の都市に協力お願いするようなことがあればですね必要に 応じて連携していきたいと考えております。
とがし委員：ぜひ連携していただきたいんです。で、それからですねこのコロナ対策に充当すべき大事な国民の税金の使い方の問題として私はこれ深刻に受け止める必要があるというふうに思いますでMTMがですね22の自治体と契約を結んでいるということであればやはりですねこれは本当に京都市だけの問題にとどまるのかっていう率直にそういう心配をするわけですね。そういう意味では厚生労働省への報告だとか協力要請とかもいるんじゃないかと思うんですがいかがでしょうか。
担当部長 今回に関しましたその返還金というものが出てきますので、当然私どもの国との協議・報告なりをしていくことになりますんで、まあどういった状況であるかということに 関しましても国の方にもご報告をしていきたいと考えております。
とがし委員：国の権限も大いに期待したところなんですけれども、先ほどからねご答弁にもありましたように、まあ、おそらく国にしても、京都市と同様にですね調査に限界がある
だろうと思いますし、京都自身だけであった難しいということで、先ほどからあの繰り返しご答弁の中で警察との協力っていうことをおっしゃっていただいております。これぜひですねあの警察などの捜査機関の力を借りて全容解明していただきたいし不正はぜひ正していただきたいというふうに思いますので、この刑事告訴も視野にですね動いていただきたいというふうに求めておきます。
とがし委員：で、最後にちょっとあの委員会資料で委員長の要求したいのがありますのでちょっとあの言いたいと思います。まずは一つ目ですけれども NTMが他都市から受注している22自治体って言って先ほどありましたけどその一覧がいただきたいということで、２つ目の資料はその協力会社から請求書の表紙と明細表ですかねこれ全期間について全期間はないのかな8月以前があるっていう話ですんでそれをいただきたいとで、3つ目にこの コンソーシアムに加わっていた全協力会社の名前・所在地で業務に関わった期間ですね。それぞれの会社がで4つ目にこれ二重計上やタイムシートの裏付けのない記載というのはどのような形で記載されていたのかっていうことについてちょっと全ての事例についてまとめたものがもらえないかと。で 、5つ目に月ごとの委託業務の実績のわかるものですね、で、ちょっとぜひそれを応答率が始まりましたことを出していただきたいということです。で、あとその上でちょっと個人資料としてお願いしたいのが、勤務実績一覧表ですけどこれは全ての期間についていただきたい以上です。
委員長：ただいま、冨樫委員から要求がありました資料については理事者提出できますか。
担当部長：ちょっと今数多くご請求いただいたんですけどもちょっと詳細を確認しなければいけない部分がございますので、ちょっと出し方に関しては別途ご相談させていただいてもよろしいですかね。
とがし委員：ちょっとあのいろんな関係があるから出せるも出せないもいろいろあると思いますけど、ちょっとその辺は相談させていただいたらと思います。
委員長：はい。では相談していただいてその上で提出するということでよろしいでしょうか。
桜井副委員長(自民)：全体の部分なんですが、かなり、この細かい部分まで踏み込んだような内容でございましたので、あえてそれ委員会資料で要求される必要があるのかどうかっていう風に思います。よって、個人資料としてご対応されたらご要求されてはいかがかというふうに考えます。
湯浅副委員長(公明)：私の方からも今回冨樫委員が今ご指摘をされましたが、内容的にも相当込み入ったものでもあろうかと思いますし、当然お二人だと言いますか、局との間でどういったものが出せるのかとやることにも言っておっしゃっておられますので、ここで委員会として提出を求めることはそぐわないというふうに思いますから、まずは決めていただいて、その上で個人資料として取られたらいかがかなというふうには思います。
委員長：委員会資料として提出することに今ご異議あったということなんですが、冨樫個人資料でよろしいですか。
とがし委員：ちょっと今の湯浅委員からちょっとお話ありましたので確かに何を出すかっていうのがはっきりしない中で、委員会資料にしろって言いにくいかと思いますので、現時点で今言ったやつの中で即出せるという風に答えられるものについてあるでしょうか。
担当部長：NTMがその他の自治体と契約してるということでその都市の一覧でしたら私どもが把握してる分ということになりますけど、それでよろしければ出せます。
とがし委員：そうしたらですね、1点目のNTMが他都市から受注している類似事業一覧については委員会資料として要求をして、その他言いましたものについては個人資料で要求したいと思います。
委員長：今、とがし委員から変更がありましたけれども、NTMが他都市から受注している類似事業についての一覧については委員会資料でよろしいでしょうか、ご異議ありませんか。異議ありませんので、委員会資料として提出を求めることに決定いたします。理事者におかれましてはなるべく早く提出していただくようによろしくお願いいたします。
(更新日：2023年07月20日)
